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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 14 Juin 2017 15:05 
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Paris a écrit:
silverculteur a écrit:
picsou a écrit:

la personne qui a filmé la scène est criminelle et devrait normalement finir en prison pour non assistance à personne en danger ( comme tous les autres personnes présentes)


Pour la justice chinoise, personne n'est responsable car l'assistance à personne en danger n'est pas obligatoire en Chine, et personne ne bouge par crainte d'être accusé d'avoir mal fait et de devoir assumer les couts de soins ou de funéraille.
http://citizenpost.fr/2016/07/chine-cas ... ndra-aide/

J'ai déjà entendu parler sur place de telles jurisprudences, mais comme je soupçonnais une interprétation à la grosse louche par des gens n'ayant aucune notion juridique, je ne l'ai pas mentionné dans mes messages. Hélas ton article lui-même parle au conditionnel d'une vieille dame et d'un jeune ni datés ni localisés : c'est vaste... Je n'ai donc toujours pas de certitude quant à cet état du droit qui, s'il est vrai, marquerait le passage direct à l'américanisation sur ce point, comme cela commence ici où, en cours de droit et ailleurs, on pousse un cri épisodique contre les gens qui attaquent en justice les pompiers qui leur ont cassé une dent en les intubant, leur sauvant la vie "accessoirement".

Dans l'article que tu cites : "afin de payer des sommes moins importantes en termes de dédommagements à la famille, il serait "plus intéressant" pour le fautif d’achever la victime blessée." C'est vrai aussi dans certains cas en France, où, si je me souviens bien, tuer (sans que cela se sache bien sûr, mais idem en Chine) une personne sans famille à charge et ayant de bons revenus que l'on viendrait de blesser au point de l'empêcher de continuer à exercer sa vie normale (lucratif métier + éventuellement loisir de haut vol que ne pratiquerait pas un pauvre), par exemple, doit permettre de ne pas compenser sa perte de revenus liée à l'impossibilité de continuer son travail, ni sa douleur morale de ne plus pouvoir pratiquer son loisir. C'est juste que nous, nous n'avons pas "5.000 ans de civilisation".


Prêter assistance à une personne inconnue en danger n'est pas une notion présente dans la loi, ni dans la culture chinoise. La Chine des campagnes doit être différente de la Chine citadine et encore pire en terme de morts sur les routes, mais force est de constater que de rassembler une grosse population dans un milieu fermé, sans imposer par la loi les règles de vie commune, ne peut qu'engendrer des comportements qui deviennent contre nature.
Ce petit guide parle de la non assistance en Chine
https://books.google.fr/books?id=kmPs76 ... ne&f=false

J'ai lu qu'il y a environ 250 000 morts/an sur les routes chinoises, même s'ils sont nombreux, ça donne une idée du problème!


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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 14 Juin 2017 16:06 
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silverculteur a écrit:
Prêter assistance à une personne inconnue en danger n'est pas une notion présente dans la loi, ni dans la culture chinoise.

On peut aussi produire des arguments en sens contraire. Une des questions classiques pour obtenir le permis de conduire chinois est de savoir quoi faire si on éventre quelqu'un lors d'un accident de la route. La bonne réponse est de remettre les viscères en place et de fournir une planche (que chacun est invité à avoir en permanence dans sa voiture pour ce genre de cas), ou un saladier ou autre objet du genre, pour que le blessé puisse contenir ses viscères en se le plaquant sur le ventre. Je ne crois pas que ce soit une obligation, une norme contraignante, mais c'est au moins une tentative culturelle d'introduire d'autres comportements que tourner une vidéo et fuir en ayant achevé le blessé.

silverculteur a écrit:
La Chine des campagnes doit être différente de la Chine citadine

Oui mais cela peut être parfois dans le bon sens. On m'a bien plus foutu la paix dans les petites agglomérations au milieu des rizières que dans les villes de millions d'habitants.

silverculteur a écrit:
La Chine des campagnes doit être différente de la Chine citadine et encore pire en terme de morts sur les routes

Pas sûr du tout ! Et il se trouve que j'y ai été confronté par un de mes proches.
D'abord il est impossible de généraliser "la Chine des campagnes". Le Jiangsu est plat comme un discours de Macron, mais plus du tiers du territoire chinois (ouest) c'est de la haute montagne, du désert, et du désert de haute montagne, la Mongolie c'est du désert, le Dongbei c'est de la forêt épaisse avec des tigres (et des garde-frontières nord-coréens et un pourcentage inimaginable d'espions).
Dans tout l'est de la Chine, c'est-à-dire les zones agricoles les plus actives hors Sichuan, les routes de campagne ne sont souvent pas goudronnées (déjà à vingt kilomètres de Shanghaï) et peu de gens ont des voitures. On se déplace soit à bicyclette, soit dans des petits véhicules-taxis qui ressemblent à des mobylettes dans un œuf Kinder. Ca ne va jamais vite, la route est souvent une piste de poussière qui fait approximativement deux fois une voie mais sans marquage au sol, si on tombe on tombe en général dans un petit fossé : ça ne fait pas du bien mais il y a pire. Comme il n'y a jamais beaucoup de circulation mais toujours un peu et que tout le monde se connaît, on peut être pris en charge assez vite.
En ville, les voitures ne s'arrêtent jamais, mais elles vont rarement vite. Il ne sert à rien d'attendre que le petit bonhomme soit vert : il faut regarder les véhicules qui arrivent et chercher à entrer en communication mentale avec eux pour calculer "la courbe que décrit un chien en courant après son maître", comme disait Lautréamont, et tenter de ne pas se trouver à ce qui devrait être le point de rencontre. Parfois la voiture passera devant toi, parfois elle passera dans ton dos, parfois il vaut mieux que tu avances à rythme constant, parfois il vaut mieux que tu t'arrêtes et regardes le conducteur : ça dépend.
Quand ça ne fonctionne pas, tu es mort, en effet. Mais ça reste bien moins dangereux qu'habiter à Saint-Rémy-lès-Chevreuse, où quotidiennement, des provinciaux en tort et en automobile traversent l'agglomération à fond la caisse, l'aile de leur véhicule à 5 centimètres de la tête de ton gosse de trois ans que tu as juste le temps de tirer vers toi, et freinent plus loin pour te faire des bras d'honneur au motif que "les gens n'ont qu'à pas marcher sur les trottoirs".

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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 14 Juin 2017 16:16 
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karagold a écrit:
silverculteur a écrit:
picsou a écrit:

la personne qui a filmé la scène est criminelle et devrait normalement finir en prison pour non assistance à personne en danger ( comme tous les autres personnes présentes)


Pour la justice chinoise, personne n'est responsable car l'assistance à personne en danger n'est pas obligatoire en Chine, et personne ne bouge par crainte d'être accusé d'avoir mal fait et de devoir assumer les couts de soins ou de funéraille.
http://citizenpost.fr/2016/07/chine-cas ... ndra-aide/


Je peux vous dire qu'au Sénégal ça ne se passerait jamais comme ça: c'est le peuple qui applique la loi et même si c'est plus violent, c'est plus humain. Marre de ce monde dit civilisé tellement déshumanisé !

la Chine qui est la première économie de marché, première puissance économique mondiale, est restée un pays moyenâgeux
il n'y a pas d'Etat de droit et seuls les millionnaires et leurs sbires ont des droits
je ne vous apprends rien :lol:

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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 14 Juin 2017 16:23 
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Paris a écrit:
Mais ça reste bien moins dangereux qu'habiter à Saint-Rémy-lès-Chevreuse, où quotidiennement, des provinciaux en tort et en automobile traversent l'agglomération à fond la caisse, l'aile de leur véhicule à 5 centimètres de la tête de ton gosse de trois ans que tu as juste le temps de tirer vers toi, et freinent plus loin pour te faire des bras d'honneur au motif que "les gens n'ont qu'à pas marcher sur les trottoirs".


Désolé, je n'ai pas réalisé sur le coup que c'était toi.

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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 14 Juin 2017 16:29 
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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 14 Juin 2017 16:29 
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gridizbak a écrit:
Désolé, je n'ai pas réalisé sur le coup que c'était toi.

Ah mais en fait ça va, tu n'as pas le nez si crochu que ça !

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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 14 Juin 2017 16:32 
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C'est pour tromper l'ennemi, seuls mes doigts le sont.

Du coup, je n'assiste aux spectacles de Dieudonné qu'avec des moufles, et me loupe donc toutes ses dates estivales.

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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 14 Juin 2017 16:53 
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silverculteur a écrit:
Prêter assistance à une personne inconnue en danger n'est pas une notion présente dans la loi, ni dans la culture chinoise. La Chine des campagnes doit être différente de la Chine citadine et encore pire en terme de morts sur les routes, mais force est de constater que de rassembler une grosse population dans un milieu fermé, sans imposer par la loi les règles de vie commune, ne peut qu'engendrer des comportements qui deviennent contre nature.


"des comportements contre nature"?
Parles-tu du règne humain ou du règne animal et humain en général?
Parce qu'il y a bien des espèces animales qui ne vont pas s'occuper du (de la) congénère malade ou blessé (e). Ne serait-ce que pour ne pas ralentir la progression du groupe ou obvier à sa survie.
Ce qui est pour nous "de nature": porter aider et assistance au congénère, n'est-ce pas plutôt de culture? de culture chrétienne?
Car en cas de famine, de guerre et a fortiori de guerre civile, c'est "contre nature" de s'occuper de celui qui retarde le groupe et le parasite. C'est d'abandonner ou d'achever le blessé qui est alors conforme à la nature. Instinct de survie individuel et collectif de la tribu, horde, etc. plus fort que les bons sentiments.
Et même en temps de paix...

Parodiant Pascal: "Si la culture est une seconde nature, la nature n'est-elle pas d'abord une première culture?"


—Encore une fois, pour éviter les malentendus et interprétations malveillantes, je ne dis pas que c'est bien d'abandonner un blessé. Ni que c'est mal d'ailleurs. J'essaye de réfléchir sans a priori.
Merci de votre compréhension.

_________________
"Je crains plus nos fautes à nous que les desseins de l'adversaire." Thucydide
La France "midinette" dans une Europe convulsive, menacée.


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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 15 Juin 2017 07:33 
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numismachin a écrit:
silverculteur a écrit:
Prêter assistance à une personne inconnue en danger n'est pas une notion présente dans la loi, ni dans la culture chinoise. La Chine des campagnes doit être différente de la Chine citadine et encore pire en terme de morts sur les routes, mais force est de constater que de rassembler une grosse population dans un milieu fermé, sans imposer par la loi les règles de vie commune, ne peut qu'engendrer des comportements qui deviennent contre nature.


"des comportements contre nature"?
Parles-tu du règne humain ou du règne animal et humain en général?
Parce qu'il y a bien des espèces animales qui ne vont pas s'occuper du (de la) congénère malade ou blessé (e). Ne serait-ce que pour ne pas ralentir la progression du groupe ou obvier à sa survie.
Ce qui est pour nous "de nature": porter aider et assistance au congénère, n'est-ce pas plutôt de culture? de culture chrétienne?
Car en cas de famine, de guerre et a fortiori de guerre civile, c'est "contre nature" de s'occuper de celui qui retarde le groupe et le parasite. C'est d'abandonner ou d'achever le blessé qui est alors conforme à la nature. Instinct de survie individuel et collectif de la tribu, horde, etc. plus fort que les bons sentiments.
Et même en temps de paix...

Parodiant Pascal: "Si la culture est une seconde nature, la nature n'est-elle pas d'abord une première culture?"


—Encore une fois, pour éviter les malentendus et interprétations malveillantes, je ne dis pas que c'est bien d'abandonner un blessé. Ni que c'est mal d'ailleurs. J'essaye de réfléchir sans a priori.
Merci de votre compréhension.


Pfiou!?
Tu m'as filé le sujet du bac de Phylo qui va débuter dans 30 minutes?

Bon, j'ai pompé ce texte qui va bien avec mon idée du contre-nature ;)

Citer:
Peut-on dire d’un acte ou d’un désir qu’il est contre-nature?

« La coutume est notre nature. » « Qu’est-ce que nos principes naturels, sinon nos principes accoutumés? Et dans les enfants, ceux qui ont reçus de la coutume de leurs pères, comme la chasse dans les animaux? », Pascal , Pensées , 89/92

Réponse suggérée: on le dit et l’entend dire pour qualifier et condamner certains désirs ou actes comme viciés et vicieux. Ce jugement est à la fait un jugement de fait et surtout de valeur. On associe l’acte contre-nature soit à ce qui serait absent de la nature, soit à ce qui est contraire à l’ordre naturel ( ce qui est, donné ) soit à ce qui nous apparaît comme contraire à la norme ( ce qui doit être qui peut être assimilé soit à l’ordre naturel pris pour norme, soit à l’ordre humain, plus restrictivement à l’ordre de notre culture)

Enjeu: s’interroger sur cette idée de contre-nature et donc sur l’idée de nature en et de l’homme. Le propre de l’homme étant d’être un être de nature ( part animale) et de culture( faculté de transformer et de nier la nature, l’animal en lui et hors de lui) , est-il possible de parler de nature de/en l’homme et par là de contre-nature? Plan possible: Après avoir en I souligné qu’on dit de fait ( donc il est possible de le dire) de certains actes qu’ils sont contre-nature, car ils paraissent transgresser l’ordre naturel ( voire divin) comme le suicide, le sacrifice, la grève de la faim qui vont à l’encontre de nos instincts et besoins vitaux OU l’ordre de notre culture ( le cannibalisme peut sembler barbare et contre-nature) ou des valeurs établies ( débats sur le mariage pour tous) Et noter qu’on qualifie aussi de contre-nature des désirs étant contraires à nos aspirations profondes en tant qu’individu, on peut immédiatement noter la relativité de cette notion ( le contre-nature des uns peut être le naturel pour d’autres), la diversité que recouvre la notion de nature ( la nature, la nature humaine, ma nature individuelle) et sa normativité: – depuis les grecs, la nature est associée au Cosmos, donc bel ordre où tout est à sa place, qui nous indique ce qui doit être ( finalisé) et qu’il ne faut pas déranger ( c’est hubris- la démesure de l’orgueil humain- qui est la cause du désordre); du coup tout éloignement est considéré comme dénaturation ( tout est bien sorti des mains de la nature, comme le dit Rousseau, et l’homme, animal dépravé par la culture, abîme, salit tout), éloignement de l’origine divine ( péché). – le naturel, c’est le normal, l’ordre établi car pérenne et reconnu, donc le fruit de notre culture, parmi d’autres cultures Mais on peut se demander si cette idée de contre-nature est pour autant fondée, légitime ( a t-on le droit de le dire?) car le fait ne peut faire le droit sans jugement .

II. 1)Chez l’homme, ce qui n’est pas naturel ( contraire à LA nature) est conforme à SA nature. Le propre de l’homme est d’être un être culturel, donc de ne pas se contenter de ce qui est donné, d’autant que la nature a été économe avec lui ( être inadapté, prométhéen). L’homme ne peut se contenter de satisfaire ses besoins animaux, il a des désirs naturels et nécessaires en tant qu’homme ( Epicure: besoin d’amitié et de philosophie- nourriture de l’âme et connaissance qui permet de détroubler l’âme). L’homme se définit comme capacité de se perfectionner ( « perfectibilité »: Rousseau) . 2)La culture est pour l’homme une seconde nature ( ou prend la place d’une nature absente), donc ce qui est contre-nature est peut n’être que ce qui est différent de sa culture et ses habitudes, confondue avec la nature humaine: dérive ethnocentriste. 3)Donc en l’homme, tout est contre-nature ( = artifice, culture) et conforme à la nature ( non miraculeux, c’est la nature qui l’a poussé à développer la culture en lui mettant en germe la raison ( à la place d’instincts) et en le forçant à travailler pour l’espèce et à entrer en société- tout en y étant insociable : thèse de Kant dans Idée d’une histoire universelle au point de vue cosmopolitique, avec un plan et des ruses de la nature à l’origine de l’entrée dans l’histoire de l’homme). « Il est impossible de superposer chez l’homme une première couche de comportements que l’on appellerait “naturels” et un monde culturel ou spirituel fabriqué. Tout est fabriqué et tout est naturel chez l’homme, comme on voudra dire, en ce sens qu’il n’est pas un mot, pas une conduite qui ne doive quelque chose à l’être simplement biologique, et qui en même temps ne se dérobe à la simplicité de la vie animale, ne détourne de leur sens les conduites vitales, par une sorte d’échappement et par un génie de l’équivoque qui pourraient servir à définir l’homme » Maurice Merleau-Ponty. En effet, comme l’homme est un être qui existe en soi et pour soi, il est capable de s’extraire de ce qu’il vit, de juger, d’affirmer et de nier et donc libre. Dès lors il est difficile de le voir comme prisonnier d’une nature humaine prédéfinie: « l’existence précède l’existence », on ne peut donc parler comme Sartre que de condition humaine et il n’y a pas de valeurs ou d’idéal humain à partir desquels on pourrait juger les hommes, même si chaque homme en désirant définit ce qui est bon pour lui ( Spinoza) et en agissant pose que tout homme aurait du agir ainsi à sa place. Chaque homme invente l’homme à chaque acte d’où une responsabilité infinie difficile à assumer ( d’où refuge dans l’idée de nature humaine)

III. S’il faut se méfier théoriquement de la référence de la nature ( très culturelle! La nature n’est un symbole que pour celui qui peut le construire et comprendre, avec souvent un arrière fond idéologique) comme de la référence à une nature humaine ( souvent confondue avec notre culture), d’un point de vue moral, on peut se contenter d’une humanité au pluriel, ne permettant de ne plus juger de rien au nom de cette diversité ( tout est possible= tout est permis), ni de penser une unité du genre humain. Peut-être que le critère de contre-nature est celui de la transgression de ce qu’on trouve dans tous les cultures et celui du non-respect de ce qui fait l’homme ( et met en doute l’idée de nature humaine) à savoir sa liberté et sa dignité. Est contre-nature toute atteinte à celle-ci chez l’autre et en soi, tout ce qui est en contradiction avec la raison que nous avons en partage. La liberté n’est donc pas l’arbitraire ou la licence. Être homme implique des droits, mais aussi des devoirs.
Caroline Sarroul
Professeur de philosophie


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 Sujet du message: Re: REVUE DE PRESSE 4
MessagePublié: 15 Juin 2017 09:18 
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silverculteur a écrit:
Caroline Sarroul

On ne sort pas du sujet :lol:

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