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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 30 Mai 2013 22:45 
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Inscrit le: 22 Mar 2009 01:40
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Je pensais que le merisier était assez commun ,donc pas cher.
Chez moi j'ai planté un alisier (mais un seul) et quatre ou cinq noyers noirs d'Amérique.Mais ce seront sans doute eux qui verront ma fin plutôt que l'inverse.Et de toutes manières il faudrait trouver quelqu'un intéressé par ces arbres et qu'il vienne les couper lui-même,alors.....
J'ai également de l'if.Mais je ne connais pas de tourneur dans le coin.


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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 30 Mai 2013 23:54 
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Inscrit le: 03 Mai 2010 12:15
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Pour ceux que le sujet intéresse : j'ai retrouvé l'endroit où silverculteur expliquait les calculs sur sa forêt de 17 ha, c'est ici (dernier message dans la page) :
viewtopic.php?f=14&t=12555&st=0&sk=t&sd=a&hilit=for%C3%AAt&start=140

Pas facile à trouver, car planqué dans ces longues discussions sur les retraites. En tout cas, ça vaut vraiment le coup de le relire ! ;)

Je refais le calcul de rentabilité avec le prix de vente hypothétique en 2013 à 155 000 € (sachant que silverculture estime que la vente de la totalité du bois sur pied rapporterait 250 000 € ; donc la forêt est sous-vendue à 155 000 €) :
Prix d'achat tout compris en 1995 = 316 700 Fr = 48 280 Euros (2840 €/ha)
Total des revenus = +61 715 Euros
Total des dépenses = -10 254 Euros
Parcelle vendue en 2013 = 155 000 Euros (9300 €/ha)

Si on considère que la richesse finale est prix de vente + revenus - prix d'achat initial - dépenses, ça donne 206 161 €. Rapporté au prix d'achat initial, ça fait un capital multiplié par 4,27 en 18 ans. Soit l'équivalent d'un rendement annuel de 8,4 % !!!

Bon, après, si on voulait affiner faudrait actualiser les valeurs, tenir compte des années où ça intervient et tout. Mais en première approche, ça donne ça.

Ca ressemble d'ailleurs assez à des actions prises au long terme : on aurait investi 48 000 € en actions d'une entreprise, en 1995 ; on aurait eu des frais "de garde" de 600 € environ par an (les 10 000 de dépenses, ramenés en moyenne annuelle ; évidemment pour des actions c'est moins) ; on aurait reçu des dividendes, versés en l’occurrence de façon très irrégulière, et puis enfin on aurait les actions revendues 155 000 € au bout de 18 ans.

Dans le cas de la forêt de silverculteur, il y a tout de même un investissement personnel et financier non négligeable pour se former, surveiller, expertiser, et faire une partie des travaux.

AMHA, cette forêt reste un "coup" assez exceptionnel et difficilement reproductible ; par exemple, si on met le prix d'achat vers 5 ou 6000 €/ha, comme ça serait plus probable de nos jours, et si on fait davantage de dépenses pour payer de l'expertise ou des travaux, ça baisse d'autant le rendement financier.

tantine.picsou a écrit:
Je pensais que le merisier était assez commun ,donc pas cher.

Ca dépend de la qualité de l'arbre. Un merisier de 30 cm de diamètre, c'est relativement commun (encore que ces arbres sont souvent dissiminés au milieu d'autres essences donc pas si communs que ça. Il n'y a quasiment pas de peuplements étendus où le merisier soit l'essence principale). Mais un gros merisier, bien droit et sans défaut, qui permet de sortir de belles planches de qualité ébénisterie, c'est moins commun. C'est celui-là qui vaut des sous.

Un bel exemple pour illustrer ces différences à l'intérieur d'un même espèce, c'est le chêne. Le chêne en qualité bois de chauffage, sur pied, ça vaut de l'ordre de 6 à 20 € le m3, je crois. A l'autre extrême, les gros chênes de la plus haute qualité, ça peut monter à plusieurs centaines d'€ le m3.

Sur ce point, revoir le tarif de bois sur pied que j'ai mis en dernier lien de mon message précédent. Même si ça date déjà un peu, ça donne une bonne idée de la très forte variation des prix en fonction de la qualité.

Enfin, comme déjà dit, des arbres isolés vont peu intéresser les acheteurs. Du coup, le prix proposés s'en ressentent, voir même l'acheteur ne se déplace même pas.


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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 31 Mai 2013 07:38 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011 17:31
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En règle général, pour bien gérer une forêt et en tirer des bénéfices, on récolte du bois de chauffage après avoir fait une vente de bois d’œuvre. Surtout si le massif est constitué de feuillu.
Exception des forêts au peuplement mixte (résineux / feuillu) ou la valeur est plus axées sur le résineux et qui va demander des coupes des jeunes feuillus pour permettre la régénération naturelle des résineux facilement étouffés par l'ombrage.

J'ai souvenir, l'an passé, d'un érable sycomore ondé vendu aux enchères à une vente ONF à 2350 Euros/m3 pour une bille de 3,6m3. On reste rêveur après ça, mais ce sont des arbres rares et franchement je ne sais pas si je saurais couper un tel sujet s'il est sain, je crois que je m'en voudrais.
C'est pour ça que dans mes parcelles, je garde toujours les plus beaux spécimens dans chaque essences, comme une sorte de collection.

L'important avant d'acheter une forêt ou de vendre des bois, c'est de pouvoir juger du volume réel de bois en question et de sa qualité. Ensuite c'est comme acheter ou vendre des monnaies en or ou argent, dès que tu maîtrises ton sujet, tu te lances sans crainte dans la transaction car tu sais où tu vas t’arrêter et surtout où tu fais une affaire. L'avantage à l'achat d'une forêt, c'est que peu de vendeurs se donnent le mal de se former comme ils le devraient, une expertise ayant un coup certain, cela laisse beaucoup de place aux bonnes affaires.
Par contre, bien vendre des bois impose de passer aussi par cette période d'apprentissage, pour être à arme égale avec le professionnel qui sera l'acheteur.


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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 31 Mai 2013 08:54 
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Inscrit le: 03 Mai 2010 12:15
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silverculteur a écrit:
J'ai souvenir, l'an passé, d'un érable sycomore ondé vendu aux enchères à une vente ONF à 2350 Euros/m3 pour une bille de 3,6m3.
On reste rêveur après ça, mais ce sont des arbres rares

Très rare !
1 érable sur 500 ou sur 1000 présente ce caractère, d'après ce document : http://www.cpp-apw.ch/cpp-apw_ch/html/d ... -02-35.pdf
Même avec cette rareté, le prix moyen du plus grand nombre de ces arbres est de 500 à 700 €/m3 (à comparer à 50 à 150 €/m3 pour du non ondé), donc effectivement le prix atteint lors de cette vente ONF est exceptionnel.

J'ai trouvé divers sites avec des prix indicatifs de bois sur pied :
http://www.foret-de-bourgogne.fr/index/ ... s-sur-pied
http://www.crpf.fr/ifc/telec/PrixBois2012-2.pdf
et le tableau de Forêts de France, qui fait référence, mais dont la version trouvée sur internet remonte à 2004 (normal, c'est une revue payante, si on veut sérieusement s'y intéresser il faut s'abonner) :
http://www.groupementforestier.com/IMG/ ... bis_pb.pdf
Autre document très intéressant : les graphiques de l'évolution des prix de vente de l'ONF depuis l'ONF, en euros constants (donc corrigés de l'inflation) :
http://www.onf.fr/filiere_bois/sommaire ... index.html

On voit que le prix du bois est quand même à la baisse, sur le long terme, notamment pour les bois d'oeuvre. Je le savais mais enfin ces graphiques remettent bien les choses au clair. Le bois d'industrie et de taillis relève un peu la tête mais reste sur des prix très bas.
Cette évolution explique mon approche relativement pessimiste de la forêt : avec des prix en baisse, pas facile d'en tirer un revenu correct. Même si, comme le montre l'exemple de silverculteur, une forêt bien menée, avec beaucoup d'attention et d'expertise, et en faisant une partie des travaux soi-même, permet d'en tirer des revenus et une valorisation du patrimoine.
A moyen et long terme je suis plus optimiste car avec la fin du pétrole le bois va reprendre de l'attrait.

Et toi silverculteur, tu te documente où pour connaître les prix de référence du bois sur pied ?

Citer:
L'important avant d'acheter une forêt ou de vendre des bois, c'est de pouvoir juger du volume réel de bois en question et de sa qualité. Ensuite c'est comme acheter ou vendre des monnaies en or ou argent, dès que tu maîtrises ton sujet, tu te lances sans crainte dans la transaction car tu sais où tu vas t’arrêter et surtout où tu fais une affaire. L'avantage à l'achat d'une forêt, c'est que peu de vendeurs se donnent le mal de se former comme ils le devraient, une expertise ayant un coup certain, cela laisse beaucoup de place aux bonnes affaires.
Par contre, bien vendre des bois impose de passer aussi par cette période d'apprentissage, pour être à arme égale avec le professionnel qui sera l'acheteur.


Merci pour ce point de vue très synthétique et pertinent ! On sent l'expérience et même la sagesse.

Si je peux me permettre de faire un tout petit ajout :
L'important avant d'acheter une forêt ou de vendre des bois, c'est de pouvoir juger du volume réel de bois en question et de sa qualité, ainsi que des perspectives d'avenir qui dépendent notamment de la qualité de la station, de l'adéquation essences/station, et des possibilités de desserte et d'exploitation.
Peut-être que dans ton coin il y a peu de stations pauvres et de forêts où les essences sont mal adaptées, ce qui te fait oublier cette partie de la phrase. Je peux te dire que dans ma région (disons sud-ouest du massif central), c'est important. Des forêts sur des stations très pauvres, des essences inadaptées à la station, et des forêts inaccessibles, il y en a plein, et il faut faire gaffe à ne pas tomber dans ces panneaux-là. Et ça demande au moins autant d'expertise pour les repérer que de jauger le bois sur pied à l'instant T.


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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 31 Mai 2013 11:07 
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Cet érable ondé devait être de qualité sup pour la lutherie avec en plus un gros diamètre, donc utilisable pour les dos de violoncelle en une seule pièce, très rare et très recherché par les luthiers.

Pour les prix de référence des bois sur pied, c'est difficile de trouver un tarif qui puisse faire foi car tout est fonction du cout d'exploitation.
Pour chiffrer un peuplement installé sur un massif, il vaut mieux partir du prix des ventes ONF de bois en bord de route, en y déduisant les couts d'abattage et de débardage lié à la configuration de ta parcelle.
Déterminer le prix de bois par rapport aux ventes sur pied de l'ONF est possible, mais il faut compter 3 à 5% de moins value, car les acheteurs surcotent légèrement les bois ONF car ils savent qu'ils feront toujours plus de volume de bois que celui annoncé dans le lot à la vente.

En fonction des régions, l'ONF fait 1 à 2 ventes par an, ce sont des ventes aux enchères le plus souvent, tu peux demander (en mairie ou à l'ONF) les résultats des ventes du secteur lié au massif sur lequel est ta parcelle.

Sur le prix d'un lot, il faut regarder le Vmu, et pour estimer tes arbres sur pied, il faut connaitre ce Vmu (volume moyen unitaire).
En partant des résultats d'une vente, il faut faire la moyenne des prix moyens de tous les Vmu des lots en question, car les lots sont fait par Vmu, des lots de gros bois, des lots de moyens et des lots de petits bois et là tu auras le prix moyen (tous Vmu confondus) qui te permettra de chiffre ton volume estimé de bois sur pied, en comptant les gros, les moyens et les petits.
Tout ceci en faisant la différence entre les essences de ta parcelle.


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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 31 Mai 2013 13:48 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011 17:31
Messages: 2692
Bé Habba a écrit:
...
L'important avant d'acheter une forêt ou de vendre des bois, c'est de pouvoir juger du volume réel de bois en question et de sa qualité, ainsi que des perspectives d'avenir qui dépendent notamment de la qualité de la station, de l'adéquation essences/station, et des possibilités de desserte et d'exploitation.
Peut-être que dans ton coin il y a peu de stations pauvres et de forêts où les essences sont mal adaptées, ce qui te fait oublier cette partie de la phrase. Je peux te dire que dans ma région (disons sud-ouest du massif central), c'est important. Des forêts sur des stations très pauvres, des essences inadaptées à la station, et des forêts inaccessibles, il y en a plein, et il faut faire gaffe à ne pas tomber dans ces panneaux-là. Et ça demande au moins autant d'expertise pour les repérer que de jauger le bois sur pied à l'instant T.


Très juste, la qualité du fond, l'exposition, l'accessibilité et les essences vont intervenir dans le prix d'une parcelle forestière et surtout dans le choix de l'acheter ou non. Moi je différencie le sol du peuplement pour faire une estimation, et si le peuplement n'est pas adapté au sol, on le remarque très vite car le pourcentage d'arbres chétifs ou malades est vite remarquable. D’où l'importance de visiter une forêt en période de pousse et de bien regarder les feuillages.
Une station pauvre portera des arbres au feuillage "maigre", les résineux auront des aiguilles maigrichonnes et clairsemées sur les rameaux, les feuillus de même avec des feuilles rabougries et chiffonnées. Bien regarder leurs cimes, si le feuillage est maigre, les arbres sont en souffrance.

Par contre, si on se décide pour une parcelle dont le peuplement est mal adapté au sol, on applique une large décote en faisant ressortir que ce défaut joue en défaveur sur l'avenir des bois en place, on l'achète à bas prix pour le sol, et à valeur unique des bois murs sans compter les bois jeunes et d'avenirs.
Au fur et à mesure des prélèvement, on replante avec les bonnes essences, et en une quinzaine/vingtaine d'année on a une parcelle avec un fort potentiel d'avenir qui a été largement payé par la vente des bois malvenus qui l'a peuplaient au moment de l'achat.
Tu as: frais d'acquisition - vente des bois malvenus + frais de plantation = une jeune forêt d'avenir + solde des ventes des bois malvenus.

C'est une option pour améliorer sanitairement une parcelle et la valoriser pour l'avenir sans que cela coute quoi que ce soit.
Il est certain que c'est plus sécurisant et agréable de trouver une parcelle parfaite , mais si c'est difficile à trouver dans une région, on peut s'adapter ainsi.

Si le sol est pauvre au point de n'avoir que du taillis, on ne s'attardera même pas à aller plus loin, c'est évident; un sol forestier doit avoir des arbres vigoureux, sinon c'est du maquis.


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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 31 Mai 2013 14:07 
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Inscrit le: 03 Mai 2010 12:15
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silverculteur a écrit:
Par contre, si on se décide pour une parcelle dont le peuplement est mal adapté au sol, on applique une large décote en faisant ressortir que ce défaut joue en défaveur sur l'avenir des bois en place, on l'achète à bas prix pour le sol, et à valeur unique des bois murs sans compter les bois jeunes et d'avenirs.
Au fur et à mesure des prélèvement, on replante avec les bonnes essences, et en une quinzaine/vingtaine d'année on a une parcelle avec un fort potentiel d'avenir qui a été largement payé par la vente des bois malvenus qui l'a peuplaient au moment de l'achat.
Tu as: frais d'acquisition - vente des bois malvenus + frais de plantation = une jeune forêt d'avenir + solde des ventes des bois malvenus.

Effectivement, comme je disais quelques messages plus tôt, il faut distinguer entre ce qui est amélioréable et ce qui ne l'est pas. Améliorer une forêt qui a une station favorable mais des arbres mal adaptés ou des arbres qui ont été mal conduits, c'est faisable, c'est un challenge passionnant, et en plus ça donne un très bon potentiel de plus-value.

Citer:
Si le sol est pauvre au point de n'avoir que du taillis, on ne s'attardera même pas à aller plus loin, c'est évident; un sol forestier doit avoir des arbres vigoureux, sinon c'est du maquis.


Pour ce cas-là, en revanche, ce n'est pas si évident que ça de s'en rendre compte. Toi tu as des belles forêts pour référence, et tu as la connaissance, donc ça t'est évident.

Mais j'insiste un peu : sur des causses du sud du massif central ou du Quercy, on a des arbres à croissance très lente à cause de la pauvreté du sol (alors qu'on peut être tenté de croire que c'est parce que le propriétaire ignorant l'a gardé en taillis, et que nous on va faire beaucoup mieux ; ben non, on pourra pas faire beaucoup mieux, ou alors à échéance 300 ans, parce que le sol limite l'accroissement à 1 m3/ha/an, voire moins). Sur des zones de "haute moyenne montagne" (Lozère, Cantal, Haute-Loire...), le froid et le vent font non seulement des croissances lentes, mais aussi des arbres très coniques et branchus, ou bien des arbres qui ne dépassent guère une certaine hauteur...

Or, dans ces zones ,c'est la forêt très très majoritaire, au point qu'on en viendrait presque à croire que c'est normal. C'est sûr que, si on fait un voyage dans les Vosges ou le Jura, on en revient en se disant que nos forêts maigrichonnes ont vraiment un problème ! Mais quand on baigne dedans, on manque un peu de références autres et/ou on manque de la compréhension de savoir d'où ça vient (le sol ? le climat ? ou le "style" de sylviculture ?). Et le pire, c'est que c'est quasi incurable, car avec un sol pauvre et/ou un climat défavorable, on ne trouvera guère d'essence qui ait une bonne production.


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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 01 Juin 2013 07:31 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011 17:31
Messages: 2692
Il est certain que certaines régions sont plus propices que d'autres pour produire de belles forêts, mais les prix s'en ressentent aussi.
A l'achat, et pour la même somme, tu peux acheter le double ou le triple de surface forestière dans une région dite difficile, donc la productivité par rapport à l'investissement de départ sera sensiblement le même.
Il ne faut pas comparer la productivité d'une région à une autre, il faut s'attacher à trouver dans sa région un massif permettant la meilleur production possible.
Dans un secteur donné, toute la surface des sols n'a pas les mêmes critères de qualité, il faut trouver le meilleur endroit, en général dans les creux ( sol plus riche et humidité plus constante) exposé au Sud ou sur un versant arrosé.

Voilà un dossier sur la région qui te concerne, (tu l'as peut être déjà vu), le choix des essences présentes est quand même large et je suis certain qu'il y a moyen de planter des espèces à fort potentiel.
http://inventaire-forestier.ign.fr/spip ... LOZERE.pdf

Je penserais à miser sur la production de bois imputrescibles, (par exemple châtaigner, mélèze, douglas...), car la demande sera de plus en plus forte avec la fermeture des échanges sur les bois exotiques, et ces bois s'adaptent bien aux conditions difficiles.
Ensuite, il faut produire du bois avec la certification PEFC, car très prochainement elle sera obligatoire pour pouvoir commercialiser son bois, ce n'est pas contraignant à faire, et cela n'engage que des actes responsables envers la forêt, donc c'est tout bénèf' .


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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 01 Juin 2013 07:59 
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Inscrit le: 28 Jan 2013 14:13
Messages: 708
@silverculteur : Que pense tu du réchauffement climatique? Est-ce que les essences plantées maintenant seront toujours adaptées dans 30 ans?

_________________
gridizbak a écrit:
- Si ça baisse, c'est que ça va remonter violemment.
- Si ça stagne, c'est que ça ne va pas tarder à monter violemment.
- Si ça monte, c'est que ça va continuer à monter violemment.


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 Sujet du message: Re: La forêt ...
MessagePublié: 01 Juin 2013 08:32 
Hors-ligne

Inscrit le: 27 Aoû 2011 17:31
Messages: 2692
Dur de te répondre aujourd'hui, 1er juin, avec 6°C dehors et ma chaudière bois qui tourne depuis mi Octobre :lol: .

Je pense qu'il faut y penser, mais pas en faire une obsession. Même les spécialistes semblent partagés, donc c'est difficile d'être catégorique, et je n'ai pas les connaissances pour juger profondément la situation.

D’après ce que j'ai lu sur le sujet:
Oui, le réchauffement intervient déjà sur nos forêts, avec l’apparition d'espèces qui commencent à s’installer progressivement dans le Nord ( houx, chenille processionnaire...)
Non, ce n'est pas une catastrophe si on s'y prépare en ayant une démarche logique et pragmatique en choisissant des espèces connues, bien adaptées au sol et à des climats plus secs en période de végétation, et en éclaircissant régulièrement les parcelles pour limiter la concurrence entre les arbres.

Mais le réchauffement climatique peut aussi engendrer un changement climatique plus profond au niveau des courants marins et des masses d'air, avec des précipitations plus fortes sur l'ensemble du territoire. Plus de chaleur avec plus d'eau serait favorable.

Pour le moment on nage en eau trouble (et je ne peux rien faire dans mes parcelles tellement les sols sont détrempés :mrgreen: ).


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