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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 19 Juin 2015 07:28 
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Inscrit le: 08 Aoû 2011 09:39
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Moi j'ai trouvé Goldstone marrant et pertinent ... comme d'habitude...

_________________

Après le Judéo Bolchévisme, vla l'Islamogauchisme... Bientôt le bruit des bottes !


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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 19 Juin 2015 13:35 
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Inscrit le: 05 Jan 2009 22:27
Messages: 3803
Pour en revenir au sujet principal, j'ai lu "Dette, 5000 ans d'histoire".

Bien que la relation monnaie / religion ne soit pas le sujet central de l'ouvrage, la religion est souvent évoquée.

C'est un livre sympa, mais sa volonté de couvrir 5000 ans l'amène à faire des raccourcis, ce qui en histoire est toujours une mauvaise chose.
Je vous le recommande néanmoins.

Une critique "rapide" : http://www.franceculture.fr/oeuvre-dett ... id-graeber
Citer:
"Voici un livre capital, best-seller aux États-Unis - près de 100 000 exemplaires vendus - écrit par l'un des intellectuels les plus influents selon le New York Times et initiateur d'Occupy Wall Street à New York.

Un livre qui, remettant en perspective l'histoire de la dette depuis 5 000 ans, renverse magistralement les théories admises. Il démontre que le système de crédit, apparu dès les premières sociétés agraires, précède de loin l'invention des pièces de monnaie. Quant au troc, il n'a été qu'un pis-aller et ne s'est réellement développé que dans des situations particulières ou de crise. La dette a donc toujours structuré nos économies, nos rapports sociaux et jusqu'à nos représentations du monde.

David Graeber montre que le vocabulaire des écrits juridiques et religieux de l'Antiquité (des mots comme « culpabilité », « pardon » ou « rédemption ») est issu en grande partie des affrontements antiques sur la dette. Or il fonde jusqu'à nos conceptions les plus fondamentales du bien et du mal, jusqu'à l'idée que nous nous faisons de la liberté. Sans en avoir conscience, nous livrons toujours ces combats...

Selon l'auteur, l'endettement est une construction sociale fondatrice du pouvoir. Si autrefois les débiteurs insolvables ont nourri l'esclavage, aujourd'hui les emprunteurs pauvres - qu'il s'agisse de particuliers des pays riches ou d'Etats du tiers-monde - sont enchaînés aux systèmes de crédit. « L'histoire montre, explique Graeber, que le meilleur moyen de justifier des relations fondées sur la violence, de les faire passer pour morales, est de les recadrer en termes de dettes - cela crée aussitôt l'illusion que c'est la victime qui commet un méfait. » Trop d'économistes actuels perpétuent cette vieille illusion d'optique, selon laquelle l'opprobre est forcément à jeter sur les débiteurs, jamais sur les créanciers.

Ils oublient aussi une leçon déjà connue de la civilisation mésopotamienne : si l'on veut éviter l'explosion sociale, il faut savoir « effacer les tablettes »...

Une critique beaucoup plus puissante (mais aussi très intéressante): http://sd-1.archive-host.com/membres/up ... chandl.pdf

En tout cas, bonne lecture (et n'hésitez pas à aller jusqu'au bout !).

Fred92

_________________
Chez nous, il n’y a pas de parti d’opposition parce que nous pensons qu’une opposition pourrait troubler les rapports affectueux qui unissent le gouvernement au peuple.

Léonid BREJNEV (humoriste involontaire)


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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 19 Juin 2015 20:44 
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Inscrit le: 05 Déc 2008 07:01
Messages: 3574
Citer:
Je dois aussi vouer à l'extermination le Hétéen, l'Amorréen, le Cananéen, la Phérézéen, le Hévéen et le Jébuséen.
Et je ne parle pas de la Génèse (19-30, 38) où l'on voit un pauvre vieillard enivré et violé par ses filles.


Le Hétéen, l'Amorréen, le Cananéen, la Phérézéen, le Hévéen et le Jébuséen: Ils n'y en a plus donc...

Va falloir que je fasse une seconde fille pour mes vieux jours. :D

_________________
Un homme se promenait nu l'habit à la main... J.Prévert.


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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 22 Juin 2015 10:41 
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Inscrit le: 16 Nov 2009 17:07
Messages: 3466
Localisation: Un coup à droite un coup à gauche.
kermit a écrit:
t'as raison, je rase les pâquerettes, l'âme d'un collabo, c'est bien

Enfin.
Tu vois quand tu veux, il peut t'arriver de comprendre vite. :P

kermit a écrit:
arrête de me reprocher ou de me demander d'apporter un quelconque argument. relis ton post.

Tu fut le premier à me faire un reproche pour défendre ta copine critique littéraire.

kermit a écrit:
PS : répondre "avec humour" (au passage, lamentable tentative foireuse de demi-rétropédalage)

Les smileys auraient du te mettre sur la voie, mais peut être ne sait-tu pas ce que c'est ? KDO pour ta culture
Mais c'est vrai que derrière un écran personne ne pouvaient voir mon visage éclaté de rire devant la stupidité du post de gold4ced et le rictus d'amusement face à ta piteuse tentative d'intervention.
Ce sont les inconvénients du net quoi.

kermit a écrit:
te vaudrait peut être une remise en place musclée dans la vie réelle effectivement.

C'est une demande de rdv irl ?
En tout cas je note qu'il t'en faut peu pour passer aux menaces physique.
T'aurais du m'envoyer ta menace par MP tu sais, je ne suis pas comme certain ici, je ne l'aurais pas balancer moi. :D

Mais les membres du forum ont compris le style de personnage que tu est.

_________________
"Dans notre république, les mauvais citoyens sont préférés aux bons, de même que la mauvaise monnaie circule, alors que la bonne se cache."

Les Grenouilles (vers 718), Aristophane


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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 23 Juin 2015 00:16 
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Inscrit le: 25 Aoû 2012 12:12
Messages: 2381
tu t'enfonces. mon avis


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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 03 Juil 2015 20:01 
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Inscrit le: 04 Aoû 2011 12:25
Messages: 37
Pour ceux qui veulent approfondir la question économique, usuraire et métallique vous pouvez vous reporter à ces livres:

-Notre économie, Mohammed Bâqer al-Sadr, Traduit de l'arabe et édité par Abbas AHMAD al-Bostani (sommaire détaillé en fin de post)
-Les Grandes Lignes de L'Économie islamique, Mohammad Bâqer al-Sadr, Édité et traduit par : Abbas Ahmad al-Bostani
-Lignes détaillées de l'économie de la société islamique, Mohammad Bâqer al-Sadr, Édité et traduit par : Abbas Ahmad al-Bostani

Concernant les poids et les mesures voilà ce que l'on peut citer:
1 pois chiche 0,192 grammes
1 mithqâl çayrafî 4,608 grammes
1 dirham 2,420 grammes
1 dinâr 3,456 grammes

1 mithqâl char'î (légal) 18 pois chiches
1 mithqâl çayrafî 24 pois chiches
217 mithqâl çayrafî 1 kg
4 mithqâl char'î 3 mithqâl çayrafî
1 kur 384 litres
1 mudd 708 grammes
1 çâ' 2,831 kgs

Pour ceux qui veulent débattre de religion, je ne comprends pas l'intérêt. Il y a des forums et des sites entiers d'explication, d'exégèse et de débat. Si quelqu'un est choqué par un verset c'est quand même assez simple d'en trouver sa signification et sa portée.

Citer:
I- NOTRE ECONOMIE DANS SES PRINCIPAUX ASPECTS 9

1- LA STRUCTURE GENERALE DE L'ECONOMIE ISLAMIQUE 11
Le principe de la double propriété 12
Le principe de la liberté économique dans un cadre limité 14
L'auto-limitation 15
La limitation objective de la liberté 17
Le principe de la justice sociale 20
Deux caractéristiques essentielles de la doctrine économique islamique 22

2- L'ECONOMIE ISLAMIQUE EST UNE PARTIE D'UN TOUT 25
Le terrain (base) de la société islamique et de sa doctrine sociale 27
Nature des liens entre l'Economie islamique et tous les autres éléments de l'Islam 29
Le lien de l'Economie islamique avec la Croyance 29
L'attachement de l'Economie islamique aux concepts islamiques de l'univers et de la vie 29
Le lien de l'Economie islamique avec les sentiments et passions que l'Islam diffuse 30
Le lien entre la doctrine économique et la politique financière de l'Etat 30
Le lien entre l'Economie islamique et le régime politique 31
Le lien entre l'abolition du capital usuraire et les autres statuts islamiques relatifs à la spéculation,
à la solidarité générale et à équilibre social 31
Le lien entre certains statuts de la propriété privée dans l'Economie islamique et les statuts du Jihâd 31
L'asservissement des prisonniers de guerre en Islam 32
Le lien entre l'Economie et la législation pénale en Islam 34

3- LE CADRE GENERAL DE L'ECONOMIE ISLAMIQUE 35
Les causes de la différence entre les intérêts naturels et les intérêts sociaux 36
Les intérêts naturels 37
Les intérêts sociaux 38
Le problème de la contradiction entre le motif personnel et l'intérêt social 39
La science peut-elle résoudre le problème ? 40
Le matérialisme historique et le problème 42
La Religion est l'unique solution à la contradiction 43

4- L'ECONOMIE ISLAMIQUE N'EST PAS UNE SCIENCE 48

5- LES RAPPORTS DE DISTRIBUTION SONT SEPARES DE LA FORME DE PRODUCTION 53

6- LE PROBLEME ECONOMIQUE ET SES SOLUTIONS SELON L'OPTIQUE DE L'ISLAM 65
Quel est le problème économique ? 65
L'appareil de distribution 68
Le rôle du travail dans la distribution 69
Le rôle du besoin dans la distribution 73
Le besoin dans l'optique de l'Islam et dans celle du communisme 74
Le besoin dans l'optique de l'Islam et dans celle du socialisme marxiste 75
Le besoin dans l'optique de l'Islam et dans celle du capitalisme 78
La propriété privée 79
Autoriser l'apparition de la propriété privée sur le plan économique 79
La détermination du domaine de la propriété suivant les exigences de la base de cette propriété 80
Les richesses particulières 81
La propriété est un accessoire de la distribution 83
Rappel des caractéristiques de la distribution en Islam 84

7- LA CIRCULATION 84
L'échange, et son évolution historique (du troc à la monnaie) 86
Conséquences du passage du troc à la monnaie : thésaurisation et déséquilibre 88
L'usure ; le point de vue de l'Islam sur les problèmes liés à l'échange 93
L'Islam a interdit la thésaurisation des biens en imposant l'impôt de la "Zakât" 94
L'Islam a interdit catégoriquement et fermement l'usure 94
L'Islam a accordé au Tuteur le droit d'exercer un contrôle total sur le déroulement de la circulation 95


II- L'OPERATION DE LA DECOUVERTE DE LA DOCTRINE ECONOMIQUE 97

1- LA DOCTRINE ECONOMIQUE ET L'ISLAM 99
Différence entre doctrine économique et science économique 99

2- RELATION ENTRE LA DOCTRINE ET LA LOI 107

3- OPERATION DE DECOUVERTE ET OPERATION DE FORMATION 112

4- LE SYSTEME FISCAL COMME LE CODE CIVIL 116

5- RESUME ET DEDUCTIONS 118

6- L'OPERATION DE COMBINAISON ENTRE LES STATUTS 119

7- LES CONCEPTS QUI CONTRIBUENT A L'OPERATION 121

8- LA ZONE DE VIDE [JURIDIQUE] DANS LA LEGISLATION ECONOMIQUE 125

9- L'OPERATION DE L'IJTIHAD ET LA SUBJECTIVITE 128
La justification de la réalité 131
La fusion du texte dans un cadre particulier 132
La séparation de la preuve canonique (statut légal) de son contexte 136
L'adoption d'une attitude précise et préalable vis-à-vis du texte 141
La nécessité de la subjectivité parfois 143
L'effet trompeur de la réalité d'application 153


III- LA THEORIE DE LA DISTRIBUTION DE LA PRE-PRODUCTION 161

I- LES STATUTS 163
La distribution de la richesse à deux niveaux 163
La source originelle de la production 167
La divergence des positions doctrinales vis-à-vis de la distribution de la nature 168
Les sources naturelles de la production 171

LA TERRE 172
La terre devenue islamique par la conquête 172
La terre déjà exploitable par suite du travail de l'homme lors de la conquête 173
Les preuves de la propriété publique et ses aspects 174
Discussion des arguments en faveur de la propriété privée 179
La terre morte lors de la conquête 191
Les preuves de la propriété par l'Etat de la terre morte 191
Conséquence de la différence entre les deux formes de propriété 194
Le rôle de la mise en valeur des terres mortes 196
La terre naturellement exploitable lors de la conquête 204
La terre devenue islamique par l'Appel (la conversion de ses habitants) 206
La terre de réconciliation 209
D'autres terres d'Etat 210
La limitation du pouvoir privé sur la terre 211
La vision générale de l'Islam à propos de la terre 217
Les adversaires de la propriété de la terre 222
L'élément politique dans la propriété de la terre 226
La vision de l'Islam en fonction de nouvelles données 229
1- La terre conquise, exploitable lors de la conquête 230
2- La terre dont les habitants se sont convertis volontairement à l'Islam 231
3- La terre dont les habitants ont conclu un traité de réconciliation stipulant qu'ils conserveront leurs terres 232

LES MATIERES PREMIERES DANS LA TERRE 234
Les minerais apparents 235
Les minerais cachés 239
Les minerais cachés proches de la surface de la terre 240
Les minerais cachés enfouis 241
Les minerais sont-ils appropriés avec la terre ? 248
La féodalité (al-Iqtâ') en Islam 250
La concession (iqtâ') sur la terre Kharâjite 258
"al-hemâ" (la terre de protection) en Islam 260

LES EAUX NATURELLES 262

LES AUTRES RICHESSES NATURELLES 265

2- LA THEORIE 267
L'aspect négatif de la théorie 268
La superstructure de cet aspect 268
Conclusion 269
L'aspect positif de la théorie 270
La superstructure de cet aspect 271
Conclusion 271
L'évaluation du travail dans la théorie 273
La superstructure 273
Conclusion 277
L'action économique, fondement des droits dans la théorie 277
L'acquisition a un double caractère 278
La théorie distingue les uns des autres les travaux à caractère économique 281
Comment les droits personnels sont-ils fondés sur la base du travail ? 281
Le fondement de l'appropriation dans les richesses mobilières 288
Le rôle des travaux productifs dans la théorie 292
Le rôle de la prise de possession des richesses mobilières 294
La généralisation du principe théorique de la prise de possession 297
Résumé des résultats théoriques 298
Remarques 299
Etude comparée de la théorie islamique 299
Le phénomène de "Tasq" (impôt sur la mise en valeur d'une terre morte) et son explication théorique 304
L'explication morale de la propriété en Islam 306
La limitation temporelle des droits privés 315


IV- LA THEORIE DE LA POST-PRODUCTION 321

1- LE FONDEMENT THEORIQUE DE LA DISTRIBUTION SUR LES ELEMENTS DE LA PRODUCTION 323
La superstructure 323
De la théorie 330
Exemple de la théorie dans l'Economie capitaliste 330
La théorie islamique et sa comparaison avec le capitalisme 332
La déduction de la théorie à partir de la superstructure 336

2- LES ASPECTS DE LA DIFFERENCE ENTRE LA THEORIE ISLAMIQUE ET LE MARXISME 339
La superstructure 339
De la théorie 343
Le phénomène de la constance de la propriété dans la théorie 344
La séparation, par la théorie, entre la propriété et la valeur d'échange 348
La déduction de la théorie à partir de la superstructure 349

3- LA LOI GENERALE DE REMUNERATION DES SOURCES MATERIELLES DE LA PRODUCTION 353
La superstructure 353
De la théorie 372
La coordination de la superstructure 373
Le gain est fondé sur la base du travail effectué 377
L'aspect positif de la base 377
L'aspect négatif de la base 380
Le rattachement de l'interdiction de l'usure à l'aspect négatif 385
Pourquoi les moyens de production ne participent-ils pas au bénéfice ? 387
Remarques 392
Le rôle du risque dans l'Economie islamique 392
Les justifications capitalistes de l'intérêt et la critique de ces justifications 396
La limitation du contrôle du propriétaire sur l'utilisation 400


V- LA THEORIE DE LA PRODUCTION 405

1- LE LIEN DE LA DOCTRINE AVEC LA PRODUCTION 407

2- LE DEVELOPPEMENT DE LA PRODUCTION 409
Les moyens islamiques du développement de la production 412
Les moyens de l'Islam sur le plan idéologique 412
Les moyens de l'Islam sur le plan législatif 416
La politique économique du développement de la production 429

3- POURQUOI PRODUIRE ? 430
La conception de la richesse en Islam 433
Le rattachement du développement de la production à la distribution 436
La conception islamique du problème économique 437
Le lien entre la production et la distribution 439
L'orientation de la production en vue de garantir la justice de la distribution 441
Le lien entre la production et la circulation 443
Le concept islamique de la circulation 445
Les textes doctrinaux du concept 448
L'orientation législative reflétant le concept 449

4- POUR QUI PRODUIRE ? 453
La position capitaliste 453
Critique de la position capitaliste 454
La position de l'Islam 456


VI- LA RESPONSABILITE DE L'ETAT DANS L'ECONOMIE ISLAMIQUE 459

1- LA SECURITE SOCIALE 461
Le premier fondement de la sécurité sociale 462
Le second fondement de la sécurité sociale 465

2- L'EQUILIBRE SOCIAL 471
La conception islamique de l'équilibre social 471
Les moyens de préserver l'équilibre social 478
Le prélèvement d'impôts fixes 478
Fonder des secteurs publics 484
La nature de la législation islamique 486

3- LE PRINCIPE DE L'INTERVENTION DE L'ETAT 488
Pourquoi a-t-on institué une "zone de vide" ? 489
La "zone de vide" n'est pas une lacune 493
La preuve législative 493
Des exemples 494


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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 07 Juil 2015 11:04 
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Inscrit le: 31 Déc 2013 15:18
Messages: 216
Gold-Stone a écrit:
gold4ced a écrit:
Clorindo Beccattelo a écrit:
...à la lumière du Coran


Coran que j'ai essayé de lire

Et tu n'a pas réussi.

gold4ced a écrit:
contrairement à ce qu'on essaye de faire passer comme message ("livre de paix et d'amour")

C'est qui on ?

gold4ced a écrit:
parle de tuer les mécréants une page sur trois...

Faux mais bon comme tu ne sais pas lire...
Sans etre un spécialiste je peux t'apprendre à lire.

gold4ced a écrit:
J'ai abandonné en cours de route.

gold4ced: "Youpi, je suis con, fainéant et fier de l’être."

gold4ced a écrit:
C'est d'une violence inimagin able

Pauvre chou.

gold4ced a écrit:
aller l'acheter et lisez-le

LOL
Le gars avoue qu'il a "essayé de lire" qu'il a "abandonné en cours de route" et ce permet de donner des conseils de lecture.
:lol: :lol: :lol: :lol:

gold4ced a écrit:
et faites-vous votre propre idée et non celle servie par les médias de masse (grassement subsidiés) et leur propagande d'état.

:shock:
Dans quel media de masse fait-on l’apologie de l'Islam ?

gold4ced a écrit:
Je vous garanti que vous aller être sidéré par ce que vous aller y trouver.

LOL
Le gars ne la pas lu mais vous le garanti.
:lol:

gold4ced a écrit:
Je préfère encore voir le système monétaire financier global qui s'effondre et tout l'or (y compris le peu que j'en possède) confisqué par l'état que de voir l'or et l'argent réintroduit comme monnaie "parce que le Coran aurait dit que c'était ce qu'il fallait faire", merci bien.

On s'en branle de ce que préfère un mec incapable de lire et terminer un livre si il n'y a pas d'image à colorier dedans.

gold4ced a écrit:
Quand à la définition de ce qu'est un "éminent savant", j'ai la mienne : Richard Feynman, Stephen Hawking, Neil de Grasse Tyson, Carl Sagan...

Tu oublies Fred et Jamy.


et PAF ! bien dit :lol:

1/ Sur le fond, tu as raison.
2/ le gold4ced est complètement hors sujet. Le topic n'est pas sur la violence du Coran ou des Livres Saints (qu'il a pas lu) mais sur l'Or dans les religions.


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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 07 Juil 2015 12:16 
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Inscrit le: 16 Nov 2009 17:07
Messages: 3466
Localisation: Un coup à droite un coup à gauche.
Clem a écrit:
1 pois chiche 0,192 grammes
1 mithqâl çayrafî 4,608 grammes
1 dirham 2,420 grammes
1 dinâr 3,456 grammes

1 mithqâl char'î (légal) 18 pois chiches
1 mithqâl çayrafî 24 pois chiches
217 mithqâl çayrafî 1 kg
4 mithqâl char'î 3 mithqâl çayrafî
1 kur 384 litres
1 mudd 708 grammes
1 çâ' 2,831 kgs

Poids et unités chiite sans lien avec la reforme monétaire d'Abd Al Malik.

Gold-Stone a écrit:

1 Dinar (or) = 4.25g = 1 Mitqal
1 Dirham (argent) = 2.97g
1 Fals (cuivre) = poids variable exprimer en carat(quirat) nom qui viens de la graine de caroubier.

Le rapport dinar/dirham était donc de 7/10.

_________________
"Dans notre république, les mauvais citoyens sont préférés aux bons, de même que la mauvaise monnaie circule, alors que la bonne se cache."

Les Grenouilles (vers 718), Aristophane


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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 01 Sep 2015 01:41 
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Inscrit le: 17 Déc 2011 05:22
Messages: 4970
Pourquoi l’État islamique a t'il décidé de frapper sa monnaie en or ?


_________________
Our entire currency system is imaginery. It doesn't really exist. It's just that we're all dreaming the same dream. If anybody chooses to wake up... It's over with...


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 Sujet du message: Re: La monnaie du point de vue religieux.
MessagePublié: 01 Sep 2015 10:44 
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Inscrit le: 21 Oct 2008 21:44
Messages: 14217
Localisation: ----
Et qui donc leur procure la matière première nécessaire?

Les bijoux des populations razziées n'y suffiraient pas. Il y a donc des "sympathisants" occidentaux, mahométans ou non, qui leur fournissent les pièces et lingots à fondre.

La 2ième question: Pensez-vous que la demande de matière première va augmenter?

_________________
"Le droit est l'intermède des forces" Paul Valéry

"La vérité? Une marotte d'adolescent, ou un symptôme de sénilité." Cioran (La tentation d'exister)

Othello? Une tempête dans un Verdi. (Willy)


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