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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 16 Avr 2020 22:50 
Hors-ligne

Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 80
Bonsoir,
En préambule de ma réponse aux quelques commentaires qui ont suivi ma dernière intervention je précise que mon épargne métallique est constituée aussi d’argent pour une part minoritaire.

Dantec :
« tu parles des spécialistes qui manipulent les chiffres et tu prends l'exemple de 1968...
On sait tous ici que le silver est beaucoup plus instable que l'or, mais que son potentiel théorique est bien supérieur, on a presque tapé les 50$ il y a moins de 10 ans, quasiment du x10 en 10 ans (2003 à 2011 pour être précis). Mais il a aussi fait x3 entre 2003 et 2008.
D'où l'intérêt d'en avoir en plus de l'or, mais c'est plus risqué. »


1968 étant la date la plus reculée sur mon historique fiable de prix de l’argent, j’ai pris ce que j’ai sous la main. Néanmoins j’ai le sentiment que la remarque est teintée d’un soupçon de suspicion. S’il s’agit de publier de vraies manipulations je peux le faire ici. Ça ne me pose aucun problème et permettra peut être d'éviter que des gogos se fassent plumer par des manipulateurs.

J’en profite pour retourner à l’envoyeur la remarque à peine voilée de "manipulation";
pourquoi choisir 2003 ?
et pourquoi retenir un rendement entre deux dates qui sont derrière nous ?
Un investissement se juge par la perspective présente de gain ou de perte pas sur des « Ah si j’avais acheté en 2003 et si j’avais vendu en 2008 ! ». Avec des si et des regrets on mettrait Paris en Monsterbox !  :D

J’en reviens à cette différence de performances qui semble mal comprise.
Prenons alors une simple comparaison en termes de rendement annuel (pour anticiper tout commentaire teinté de suspicion mes données sont disponibles sur simple et courtoise demande) :

Rendements comparés

Comment argumenter que l’argent serait le placement miracle lorsqu’on constate que tous les achats réalisés après 2009 sont en perte ?
Ceux qui ont acheté entre 2005 et 2009 affichent un rendement allant de 5,82 % (achat en 2005) à 1,51 % (achat en 2008). Et je n’ai pas pris en compte la TVA sur certains produits qui les rend inapprochable d’un rendement positif.

Néanmoins je ne doute pas que pour les personnes à même de gérer des unités de temps courtes il y a de gros gains à faire sur l’argent en profitant de sa volatilité.
Mais là ce n’est plus de l’épargne métallique, c’est un autre registre.

GoldOrHack
« Cela fait un ratio d'extraction argent/or de 228... :?
Comment se fait-il que ce ratio ait longtemps stagné aux alentours de 40? »


Prendre deux chiffres venant d’une seule mine qui extrait un minerai dont la teneur en différents métaux est spécifique à la localisation de cette mine et en déduire un ratio, ça me laisse sans voix !
---

« 2018: production mondiale de 24,000 tonnes d'argent et 3,277 tonnes d'or...
Soit un ratio de 7.3... ;)
Cela me rassure sur le bien fondé de prendre de l'argent métal vu le ratio Au/Ag actuel... »


Que vient faire, dans une décision d’investissement un ratio entre la production de deux métaux. Comme je l’ai écrit plus haut l’argent à l’état natif (pur) est rarissime ; depuis l’introduction à la fin du XIXe de nouvelle technique (chimie) de tri dans les minerais la production d’argent a explosé du fait de la demande en métaux industriels (cuivre, zinc, etc.). Imaginez que vous exploitiez une mine pour en tirer du cuivre ou du plomb. Mais soudainement les progrès de la science permettent d’exploiter du résidu de minerai, que vous jetiez auparavant, un métal qui a lui aussi une utilité. Vous n’allez donc pas vous priver de le mettre sur le marché. C’est ce que font les mines. En outre, pour les mines à forte teneur en argent, le fait de pouvoir partager les coûts entre les différentes productions permet de diminuer le coût de revient et donc de mettre sur le marché à prix compétitif de l’argent.

Ce ratio de production n’a donc absolument aucune utilité. C’est l’exploitation à grande échelle des mines de cuivre, zinc et autres qui a généré encore plus d’argent qu’avant et a pesé sur le prix du métal gris.

Sur ce graphique où est la relation entre le ratio des prix et celui des productions ? Avec 0,26 de corrélation … on peut en conclure : aucune !

Ratios de production et de prix

Guerrin :
« Cependant tu ne peux pas décorréler l'or de l'argent. Ce sont tous deux des métaux précieux (donc rares) qui ont 5000 ans d'histoire monétaire commune. »


Or et monnaie dans l’Histoire (page 424 de l’édition poche Science Flammarion) de Pierre VILAR : « Enfin, notons comment l’argent, à travers des épisodes historiques divers, a cessé d’être métal monétaire. C’est que l’argent, à partir du milieu du XIXe siècle, a été extrait moins de façon autonome que comme sous-produit d’autres industries minières : plomb, cuivre, zinc, antimoine.Dès lors, les prix de marché de l’argent ont cessé de dépendre de sa propre production, et les quantités offertes ne répondaient plus à aucun mécanisme régulateur. »

« Et l'argent si je me rappelle bien a une histoire monétaire un peu plus ancienne que l'or. »
Ne pas confondre monnaie et moyens de paiement. Les métaux vils ont une histoire à ce titre beaucoup plus ancienne que ces deux métaux précieux. La monnaie a existé avant les moyens de paiement.

« Mais combien d'argent physique reste-t-il véritablement maintenant ? »
Voir les statistiques USGS sur l’argent mises à jour chaque année.

« Quand je me suis intéressé à ce métal, j'ai cherché à savoir combien il restait d'argent physique sur terre. J'hallucinais lorsque certains acteurs sur le terrain annonçaient un ratio de 1/1 entre l'or et l'argent (voire moins ). Alors est-ce vraiment important? Non puisque le réel ratio n'est que suppositions et que cela ne change rien au prix. »
Je n’ai pas compris s'il y avait une question. Au hasard je propose de lire le rapport annuel de l’USGS : au niveau mondial les réserves d’argent sont de l’ordre de 560.000 tonnes et celles d’or de 50.000 tonnes.

« J'entends partout que les actifs or et argent cumulés ne représentent que 0.5% de tous les actifs financiers de la planète. »
Le marché de l’or est deuxième ou troisième (si on considère le Forex) plus gros marché financier de la Planète.
Uniquement en physique l’or représente un marché de 50 Md$ échangés par jour.
Les actifs détenus environ 2000 Md$
L’argent : 7 Md$ échangés par jour
Le physique détenu environ 33 Md$

« En attendant, donc, oui c'est certainement le moment de recharger que ce soit en jaune ou en gris, qu'importe. Tout ne doit être fait que selon vos convictions. Il est par contre judicieux de lisser ses achats, c'est à dire d'acheter petit à petit plutôt qu'en une seule fois. »
Chacun adopte la stratégie qui lui convient. Pour ma part cette idée d’acheter au fil de l’eau je ne la partage pas.

« Or ou argent, on s'en fout de cette guéguerre car tout n'est que cycles qui se répètent. »
J’ai en effet remarqué une extrême sensibilité des « amoureux » de l’argent aux moindres commentaires en défaveur du métal gris. Pour ma part j’en détiens depuis bien longtemps à hauteur de 15 % de mon épargne métallique. Il n’est pas à l’ordre du jour de me séparer de mes monsterbox. Elles restent au chaud. ;)

« Au risque de me répéter, l'or et l'argent sont des métaux précieux parce que rares sur la planète. »
L’argent n’est plus un métal rare en particulier du fait d’une production élevée ; voir mon commentaire plus haut.

La rareté, c’est à dire le % d’argent présent dans la croûte terrestre parmi tous les composants, est souvent mis en avant comme un facteur devant inciter à l’investissement massif. Là aussi on est dans l’incantation, certains affirmant que ce ratio de rareté vis-à-vis de l’or «influencerait à terme» le ratio des prix par rapport à l’or. Ce qui influence les prix ce n’est pas la rareté mais le « service » que l’on tire d’un métal. Exemple, avant que de nouvelles normes d’antipollution soient adoptées pour l’automobile le palladium et le rhodium, beaucoup plus rares que l’or, se traînaient à des prix indécents. Depuis que ces produits sont incontournables pour répondre à ces normes récentes, leur prix s’est envolé. Pendant ce temps d’autres produits encore plus rares que l’or voient leur prix rester plus bas que celui du métal jaune, uniquement parce qu’ils n’apportent pas un « service » que tout un chacun serait prêt à payer beaucoup plus cher. C’est aussi simple que ça et n’a donc rien à voir avec la notion de rareté dans la croûte terrestre.

Rareté

« Nous ne nous en rendons pas compte parce que personne ne s'y intéresse encore vraiment. »
C’est de moins en moins vrai. Ce n’est pas pour rien que plusieurs fonds, la majorité des BC, énormément d’investisseurs y ont investi (dans l’or). L’état actuel des stocks des boutiques en ligne et en dur, montre que les particuliers s’y ruent. La France est peu représentative car la lobotomie médiatique pratiquée depuis des lustres a éloigné le public du métal jaune. Les stats du WGC parlent d’elles-mêmes.

« Personnellement, avec un tel ratio or/argent (112 actuellement), je pense qu'on ne prend pas d'énorme risque à privilégier l'argent sur l'or aujourd'hui. »
Pourquoi regardé ce ratio et pas le prix de l'argent lui-même ? J’ai donné un niveau de prix au dessus duquel le risque sera très réduit ; aujourd’hui, et ça depuis 2013, le prix de l’argent évolue dans un canal horizontal entre 12 et 18€. Le graphique de prix n’est toujours pas très engageant. Un actif dont le prix oscille dans un canal horizontal depuis mi-2013 (canal légèrement baissier au demeurant) et dont le prix a fait un plus bas jamais atteint depuis 2009 doit susciter la prudence. A chacun de faire la balance entre le gain espéré et la perte qu’il est en mesure de supporter.

Très bonne soirée confinée à tous
Yannick

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« The further a society drifts from truth, the more it will hate those who speak it. » - George Orwell


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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 16 Avr 2020 22:54 
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Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 80
[/quote]
155 au kilo a écrit:
et d'oeuvrer pour tes petits-enfants, vu la vitesse à laquelle se dessine la pénurie industrielle d'argent !



Vous avez dit pénurie ?

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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 16 Avr 2020 23:23 
Hors-ligne

Inscrit le: 19 Sep 2012 20:13
Messages: 3953
Localisation: Paris
https://www.youtube.com/watch?v=hDPq9vVij6o

Citer:
Pourquoi l'Argent MÉTAL baisse ?


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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 16 Avr 2020 23:37 
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Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 17 Déc 2011 05:22
Messages: 3600
yannick a écrit:
« 2018: production mondiale de 24,000 tonnes d'argent et 3,277 tonnes d'or...
Soit un ratio de 7.3... ;)
Cela me rassure sur le bien fondé de prendre de l'argent métal vu le ratio Au/Ag actuel... »

Ce ratio de production n’a donc absolument aucune utilité.


Merci pour cette argumentation. Mais j'ai mis une date importante: 2018. Assez peu de chance de trouver de l'argent à l'état natif sous forme de pépite aujourd'hui.
Je veux bien entendre que l'or a plutôt une tendance à se stocker, et que l'argent plutôt tendance à être un métal industriel destiné à être consommé, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que le ratio de production Au/Ag ne soit pas un élément déterminant pour fixer le prix de l'argent par rapport à l'or
Si toutes les mines produisaient cent fois plus d'argent (ou cent fois moins) par rapport à une production d'or constante, je ne suis pas certain que cela n'aurait aucun impact sur le prix de l'argent au final.
Dans le premier cas, il deviendrait un métal "banal", dans le deuxième cas, il deviendrait un métal "rare" (ce qui n'aurait pas forcément d'impact sur son prix si son utilité est secondaire ou s'il est remplaçable).

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Our entire currency system is imaginery. It doesn't really exist. It's just that we're all dreaming the same dream. If anybody chooses to wake up... It's over with...


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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 17 Avr 2020 11:05 
Hors-ligne

Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 80
Bonjour,
GoldOrHack a écrit:
Assez peu de chance de trouver de l'argent à l'état natif sous forme de pépite aujourd'hui.


L'argent natifétait autrefois une source de métal Ag, il possédait alors un réel intérêt commercial. L'argent n'est actuellement que le sous-produit du raffinage des minerais de Pb, Cu et Zn. Ce qui est étonnant c'est qu'il suffit de consulter tous les sites traitant de géologie (ou les sites des producteurs d'argent qui sont bien documentés) pour savoir que l'argent est un "déchet" de l'exploitation des métaux industriels. Le bon temps où on a trouvé un bloc d'argent natif de 450 kg à Ste Marie aux Mines est révolu. La production d'argent présentée comme une production en péril d'épuisement est une manipulation qui repose sur la méconnaissance ... ou sur la malhonnêteté des "analystes".

Site intéressant: "La teneur de l'écorce terrestre est d'environ 0,1 ppm, partie par million, soit un gramme par tonne d'écorce terrestre, ce qui paraît énorme ! Environ 50 % de la production mondiale d'argent provient des mines de plomb, 25 % de mines de cuivre et 15 % de mines d'or. Seulement 17 % vient de mines exclusivement d'argent."

Citer:
je ne suis pas d'accord sur le fait que le ratio de production Au/Ag ne soit pas un élément déterminant pour fixer le prix de l'argent par rapport à l'or

J'entends cet avis, mais j'attends la démonstration ? Pourquoi ? Quelle relation il y aurait-il entre un ratio de production entre deux métaux et le prix d'un des deux métaux ? Je n'ai à ce jour trouvé aucune démonstration mais uniquement des incantations. Je ne vois pas pourquoi le prix de l'or influencerait celui de l'argent, hormis pendant les courtes périodes de spéculation pendant lesquelles la volatilité de l'or devient importante. Mais là on est dans la psychologie des opérateurs de marché et dans l'influence de certaines croyances (ratio historique de 15, ratio de rareté, de production, etc.) mais pas dans le rationnel.

Citer:
Si toutes les mines produisaient cent fois plus d'argent (ou cent fois moins) par rapport à une production d'or constante, je ne suis pas certain que cela n'aurait aucun impact sur le prix de l'argent au final.
Dans le premier cas, il deviendrait un métal "banal", dans le deuxième cas, il deviendrait un métal "rare" (ce qui n'aurait pas forcément d'impact sur son prix si son utilité est secondaire ou s'il est remplaçable).

Enlevons les "si".
1. L'argent, à quelques % d'exceptions près, n'est QUE le produit de la production de métaux industriels (cuivre, zinc, etc.). VRAI ou FAUX ?
2. Pour que la production d'argent baisse il faudrait donc que la production de ces métaux industriels baisse. VRAI ou FAUX ?
3. Or la production de métaux industriels est liée directement aux besoins industriels dans ces métaux (électrification, construction, automobiles, informatique, etc.). VRAI ou FAUX ?
4. Les besoins en cuivre, zinc et autres métaux industriels sont-ils, de façon pérenne, appelés à baisser ? OUI ou NON

Si OUI : la production d'argent baissera et son prix augmentera. Le prix de l'or est une variable indépendance et n'aura donc pas d'influence à LT.
Si NON : la production d'argent restera ce qu'elle est et, son prix, de façon pérenne, restera lié à des mouvements de prix de court terme initiés de la spéculation comme aujourd'hui; la volatilité du prix de l'or stimulant les acheteurs vers un produit qu'ils considèrent moins chers.

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« The further a society drifts from truth, the more it will hate those who speak it. » - George Orwell


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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 17 Avr 2020 15:36 
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Inscrit le: 26 Aoû 2012 12:52
Messages: 18
Je m’interroge aussi sur l’argent, et son cours à venir

A court terme (à la fin des confinements Europe et US) peut être un rattrapage du prix de l’argent du au marché de l’investissement

De mémoire la production de pièces/argenterie/bijoux absorbe 40% du marché, donc l’argent sous forme de bullions pèse sur le cours de l’argent

Avec une production d’argent assez constante mais en baisse ces derniers temps (fermeture totale ou partielle des mines) et même avec une demande moindre pour l industrie consommatrice d’argent, le cours devrait monter ne serait ce que pour suivre le prix de l’argent d’investissement

Peut il y avoir 50/60% de prime longtemps ? je pose la question car je n’ai pas assez de recul mais avons-nous connu des périodes longues avec des primes de ce niveau pour les pièces d’argent ? Si non il devrait y avoir +30/40% sur le cours de l’argent en rattrapage surtout avec une demande qui risque d’être forte quand les circuits (achats/livraison) rouvriront

A moyen terme, si l’argent (billet) est offert à la population (Et beaucoup de dettes également !), sans doute une stagnation ou baisse du cours (pendant 6 à 24mois)

A long terme, si on rentre dans un marasme financier, les vieux réflexes reviendront : or puis argent

Si une rondelle de jaune se paie 500€, je suis sans doute prêt à payer 50€ pour une hercule

Tout ça c’est un peu du doigt mouillé mais c’est le scénario que je me visualise


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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 18 Avr 2020 00:30 
Hors-ligne

Inscrit le: 04 Jan 2010 10:58
Messages: 957
Localisation: Alsace
Au delà de tout cet argumentaire étayé je préfère l'argent métal à l'argent papier.


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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 18 Avr 2020 17:03 
Hors-ligne

Inscrit le: 22 Nov 2014 17:06
Messages: 80
Bonjour,
En attendant il y a des acheteurs de SLV :
Image

Autre information importante sur l'argent. La production d'ASE va considérablement ralentir ces prochains jours :

US Mint Halts All Production Over Virus Fears As Gold & Silver Coin Demand Nears Record Highs Business
April 15, 2020 admin

_________________
« The further a society drifts from truth, the more it will hate those who speak it. » - George Orwell


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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 29 Avr 2020 16:25 
Hors-ligne

Inscrit le: 20 Aoû 2009 18:38
Messages: 171
A la lecture de cet article, on peut espérer :
https://or-argent.eu/pourquoi-largent-e ... il-bouger/
Qu'en pensez-vous ? réaliste ou béatement optimiste ?


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 Sujet du message: Re: Argent - vos prévisions de prix
MessagePublié: 29 Avr 2020 16:34 
Hors-ligne
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Inscrit le: 25 Juin 2019 18:54
Messages: 657
andre171 a écrit:
A la lecture de cet article, on peut espérer :
https://or-argent.eu/pourquoi-largent-e ... il-bouger/
Qu'en pensez-vous ? réaliste ou béatement optimiste ?

Je n'ai pas lu l'article, mais c'est publié sur un site... qui vend des métaux (ce qui ne veut pas dire que l'article n'est pas intéressant).


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