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Argent - vos prévisions de prix
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Auteur:  155 au kilo [ 04 Mai 2020 08:51 ]
Sujet du message:  Re: Argent - vos prévisions de prix

Yannick, sous quel pseudo écris-tu sur Agoravox ? On y trouve en effet un auteur d'articles sur les MP. Est-ce toi ?

Auteur:  yannick [ 04 Mai 2020 18:43 ]
Sujet du message:  Re: Argent - vos prévisions de prix

155 au kilo a écrit:
Yannick, sous quel pseudo écris-tu sur Agoravox ? On y trouve en effet un auteur d'articles sur les MP. Est-ce toi ?

Bonsoir,
Non je ne suis jamais intervenu sur Agoravox.
J'ai été associé à diverses lettres des Publications Agora pour la rubrique métaux précieux.

Auteur:  yannick [ 05 Mai 2020 19:14 ]
Sujet du message:  Re: Argent - vos prévisions de prix

Désolé j’ai découvert vos questions que récemment.

guerrin a écrit:
Je comprend mieux votre discours Yannick, vous nous focalisez sur la baisse depuis 2011.
...
Quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'il s'est passé en 2011 sur le gris car cette hausse ne colle pas avec votre théorie.
Folie collective ou étroitesse du marché? Comment se fait-il que des professionnels (revendeurs ou producteurs) du secteur soient toujours aussi haussiers?


Quelle théorie aurais-je ? Je ne vois pas de quoi vous voulez parler me concernant.

Les exagérations sont la marque des marchés (dans les deux sens). Pourquoi en 1999-2000 le NASDAQ, le S&P500, le CAC40 , etc. se sont envolés alors que les entreprises cotées ne pouvaient pas espérer de bénéfice avec 10 voir 20 ans pour certaines ? Pourquoi des millions d’américains n’ayant pas le sou ont cédé aux sirènes des subprimes ? Pourquoi des gens soi-disant instruits et friqués ont confié leur épargne à Madoff alors que personne sur le marché ne faisait de rentabilité à 2 chiffres ? Etc. la liste est longue ...

Sur ce sujet les œuvres de l’honorable Gustave Lebon (Psychologie des Foules) permettent d’éclairer la réflexion sur la capacité des mouvements de foule à culminer dans la folie.

guerrin a écrit:
Et si la production de gris a beaucoup augmenté, sa consommation aussi. Et expert comme il me semble que vous le soyez (et c'est un compliment)


Comme le montre ce graphique (source des données Silver Institute) l’offre depuis 1995 surpasse la demande (indice 1 en 1995).
Image

guerrin a écrit:
vous savez très bien qu'au cours des 50 dernières années une quantité phénoménale d'argent a été définitivement perdue par l'industrie justement en raison de son bas prix. L'argent a toujours été peu économiquement recyclable, à part concernant les pièces et la photographie argentique (bien sûr, en rachetant les pièces à spot -30% jusqu'en 2004/2005 environ). Et bon nombre de pièces en argent d'avant les années 80 ont fini en fils de soudure ou autres alliages et composants industriels. Cf les +/-2 milliards d'onces de pièces d'argent de la banque centrale américaine qui n'existent plus maintenant.


L’agent fait partie des métaux les mieux et les plus recyclés. Depuis 1955 en moyenne 200 millions d’once sont remises sur le marché chaque année.
Lire : Recycling Rates of Metals - A Status Report (UNEP, 2011- ISBN: 978-92-807-3161-3)
Dans les applications industrielles, l’électronique, et bien sûr la bijouterie/argenterie/ monnaies/jetons,est l’argent est considéré comme étant un métal recyclé à un niveau élevé (voir Table E1. de l’étude).

guerrin a écrit:
Il n'y a pas longtemps que la production de gris dépasse légèrement sa consommation, je parle depuis les 50 dernières années. Êtes vous au moins d'accord sur ces faits ou allez vous trouver des chiffres sortis de votre chapeau?


Je n’ai pas de chapeau mais des sources. :lol: Ma source sur l’argent est le Silver Institute. Les données y sont accessibles à tous. Avec un petit effort de recherche on obtient ce graphique mettant en perspective le prix de l’argent avec le solde entre offre et demande (surplus et déficit) par année depuis 1970 :
Image

C’est à dire que factuellement l’affirmation «  ll n'y a pas longtemps que la production de gris dépasse légèrement sa consommation, je parle depuis les 50 dernières années » est fausse. Le phénomène est, comme pour toutes les matières premières, cyclique. Et la production a été aussi souvent excédentaire que déficitaire par rapport à l’offre. Ceci est normal. L’ajustement se faisant par les stocks et les prix.

guerrin a écrit:
Ce qui fait le prix est certes lié à l'offre et la demande, cependant le coût d'extraction est très bas par rapport à l'or, c'est essentiellement cela la raison de son prix, d'autant que le coût d'extraction d'une once d'argent dans une mine de cuivre zinc plomb est insignifiant pour ladite mine, qui parfois revend son once à 5$ à des compagnies de "streaming". En attendant, beaucoup de mines d'argent vendent leur argent à perte. Donc l'argent est actuellement moins cher à acheter qu'à produire.

D'accord ou pas?

Le coût unitaire d’extraction doit prendre en compte tous les coûts. Ils sont définis dans une norme dite AISC (All-In Sustaining Costs). Pendant longtemps les analystes et les minières nous ont leurrés avec le seul Cash costs qui ne considère que les charges directes d’exploitation.
Le rapport 2019 de Fresnillo (n°1 mondial pour la production d’argent) précise pour les principales mines d’or et d’argent de l’entreprise ces AISC :
Image

Dès lors en en faisant la moyenne par métal et en rapprochant ces montants du prix moyen de l’or et de l’argent en 2019 on obtient une idée des marges sur chaque métaux.
Image

Donc l’affirmation « le coût d'extraction est très bas par rapport à l'or » est fausse et l’hypothèse « c'est essentiellement cela la raison de son prix » également.

Les chiffres nous donnent toutes les réponses à nos questionnements, il suffit d’aller les chercher.
Bonne soirée

Auteur:  andre171 [ 06 Mai 2020 08:19 ]
Sujet du message:  Re: Argent - vos prévisions de prix

yannick a écrit:
Le coût unitaire d’extraction doit prendre en compte tous les coûts. Ils sont définis dans une norme dite AISC (All-In Sustaining Costs). Pendant longtemps les analystes et les minières nous ont leurrés avec le seul Cash costs qui ne considère que les charges directes d’exploitation.
Le rapport 2019 de Fresnillo (n°1 mondial pour la production d’argent) précise pour les principales mines d’or et d’argent de l’entreprise ces AISC :
Image

Dès lors en en faisant la moyenne par métal et en rapprochant ces montants du prix moyen de l’or et de l’argent en 2019 on obtient une idée des marges sur chaque métaux.
Image

Donc l’affirmation « le coût d'extraction est très bas par rapport à l'or » est fausse et l’hypothèse « c'est essentiellement cela la raison de son prix » également.

Les chiffres nous donnent toutes les réponses à nos questionnements, il suffit d’aller les chercher.
Bonne soirée

On constate d'ailleurs que certaines minières ( CDE par exemple) ne publient plus leur AISC, se limitent à publier le CAS de leurs différentes mines.
Un AISC en hausse en général devrait être un facteur positif pour le prix de l'argent et de l'or.
Puisqu'il est notoire que de nombreuses minières vont devoir renouveler leurs réserves, cet AISC en hausse devrait aussi engendrer une revalorisation des candidats à une reprise ou une fusion.
Dans l'éventualité de reprise, fusion, achat de mines, selon vous quelle serait une valorisation adéquate de chaque once d'or et/ ou d'argent en réserves prouvées et probables, et en ressources selon le stade de développement de la mine ( exploration, PEA, faisabilité, productrice…) ? Je me souviens d'un article qui faisait état d'une moyenne de +- 65$/once pour l'or !

Auteur:  yannick [ 07 Mai 2020 15:46 ]
Sujet du message:  Re: Argent - vos prévisions de prix

andre171 a écrit:
On constate d'ailleurs que certaines minières ( CDE par exemple) ne publient plus leur AISC, se limitent à publier le CAS de leurs différentes mines.
Un AISC en hausse en général devrait être un facteur positif pour le prix de l'argent et de l'or.
Puisqu'il est notoire que de nombreuses minières vont devoir renouveler leurs réserves, cet AISC en hausse devrait aussi engendrer une revalorisation des candidats à une reprise ou une fusion.
Dans l'éventualité de reprise, fusion, achat de mines, selon vous quelle serait une valorisation adéquate de chaque once d'or et/ ou d'argent en réserves prouvées et probables, et en ressources selon le stade de développement de la mine ( exploration, PEA, faisabilité, productrice…) ? Je me souviens d'un article qui faisait état d'une moyenne de +- 65$/once pour l'or !

Bonjour,
Les évaluations de coûts dont on parle ne sont pas des normes comptables mais des évaluations analytiques spécifiques au monde minier.

Le premier standard utilisé, le cash cost, a été produit par le World Gold Council en 1996. Utilisé par toute l’industrie minière ce standard se focalisait sur les charges directement imputable à la production sans prendre en compte les coûts indirects (administratifs entre autres) et les charges générées en amont (exploration, etc.) et en aval (remise en état du site, continuité de l’activité de l’entreprise). Il a été créé pour offrir aux investisseurs la possibilité de comparer les projets miniers entre eux.

Au fil des ans le cash cost était devenu un outil de promotion des entreprises. Les analystes n’y regardant pas trop et les entreprises y mettant le moins possible de charges pour favoriser une apparence de marge, soit croyait--on l’écart entre prix au marché de l’or/argent et cash cost, les perspectives de croissance des minières semblaient prometteuses. Jusqu’à ce que certains analystes dénoncent le procédé, constatant que, malgré l’envolée des prix du métal en 2010-2011 les profits miniers ne suivaient pas la même tendance (forcément puisqu’une kyrielle de charges en était absente). A cette époque il y a eu une véritable rébellion des investisseurs et des analystes réclamant plus de transparence sur les coûts.

Ceci a conduit en 2013 le World Gold Council a revoir sa copie et à sortir un nouveau standard le All-in Sustaining Cost (AISC) et le All-in Cost (AIC).
Tous les détails sont donnés sur le site du WGC dans le document :GUIDANCE NOTE ON NON-GAAP METRICS: ALL-IN SUSTAINING COSTS AND ALL-IN COSTS.

S’agissant d’un standard analytique et non d’une norme de présentation comptable celle-ci n’est pas obligatoire du moins au USA, au Canada j'en suis moins certain. Néanmoins aux USA les autorités imposent une traçabilité, lors de l’emploi de ces standards non-comptables, entre ceux-ci et la norme comptable.

Tous les grands acteurs du marché des métaux précieux l’ont adopté et une grande majorité des autres acteurs utilisent cette présentation analytique. Le grand avantage même si le standard reste avec quelques imperfections, est de permettre d’approcher le réel coût de production et de pouvoir comparer les entreprises entre elles. C'est considéré, à tort ou à raison, comme un gage de "transparence" vis-à-vis des investisseurs.

Le cas de Coeur n’est pas différent. Depuis l’année dernière la direction a décidé d’utiliser une variante d’AISC, le CAS ou costs applicable to sales (charges applicables aux ventes). Le WGC précise cette variante :

The WGC Guidance Note encourages companies to report AISC and AIC on the same basis as sales (i.e. if sales figures are reported on a consolidated basis, then costs should be reported on a consolidated basis; if sales figures are reported on an attributable basis, then costs should be reported on an attributable basis). The definition of terms “consolidated” and “attributable” can vary from company to company.
ou
La note d'orientation du WGC encourage les entreprises à déclarer les AISC et AIC selon la même base que les ventes (c'est-à-dire que si les chiffres des ventes sont déclarés sur une base consolidée, les coûts doivent être déclarés sur une base consolidée; si les chiffres des ventes sont déclarés sur une base attribuable, alors les coûts doivent être déclarés sur une base attribuable). La définition des termes «consolidé» et «attribuable» peut varier d'une entreprise à l'autre.

Ma compréhension s'agissant de Coeur est que le choix a été fait de faire ces calculs de coût non globalement (par exemple: une mine dédiée à l'or , le calcul se fait pour le prix de l'or prenant en compte la vente des autres métaux comme des crédits à mettre en face des charges de production de l'or). Coeur a donc choisi d'attribuer les charges non pas globalement mais selon les principaux métaux exploités sur un même site. Un sacré boulot pour le contrôleur de gestion mais une meilleure transparence pour les investisseurs.

C'est ce qui transpire dans le rapport annuel 2019 :
Management believes that allocating CAS to gold, silver, zinc and lead based on gold, silver, zinc and lead metal sales relative to total metal sales best allows management, analysts, investors and other stakeholders
to evaluate the operating performance of the Company. Other companies may calculate CAS differently as a result of reflecting the benefit from selling non-silver metals as a by-product credit, converting to silver equivalent ounces, and differences in underlying accounting principles and accounting frameworks such as in International Financial Reporting Standards.

ou
La direction estime que l'allocation de CAS à l'or, l'argent, le zinc et le plomb en fonction des ventes d'or, d'argent, de zinc et de plomb par rapport aux ventes totales de métaux permet le mieux à la direction, aux analystes, aux investisseurs et aux autres parties prenantes évaluer la performance opérationnelle de la Société. D'autres sociétés peuvent calculer les CAS différemment en raison de la prise en compte de l'avantage de la vente de métaux non argentiques en tant que crédit de sous-produit, de la conversion en onces d'argent équivalent, et des différences dans les principes comptables sous-jacents et les cadres comptables tels que dans les normes internationales d'information financière

Concernant la dernière partie de la question, je ne suis pas un spécialiste en fusion-acquisition loin s’en faut !
Lorsqu’une entreprise s’intéresse à une autre elle fait ses comptes avant d’aller plus loin. Il n’y a pas une réponse mais des réponses selon le stade auquel se trouve la cible de la fusion-acquisition.
La valorisation de celle-ci tient compte des bénéfices attendues (valorisation du volume de vente possible selon plusieurs scenarios de prix du métal) et des charges à payer pour obtenir ce volume.
Si l’entreprise cible n’en est qu’au stade exploratoire, l’entreprise acheteuse va prendre en compte les coûts afférant à la préparation de la production, à l’acquisition des droits administratifs d’exploiter, à la production du minerai, etc. Si le projet est déjà plus avancé ces charges seront différentes et la réponse également différente. Chaque projet est différent et donc chaque réponse l’est aussi.

Bonne journée

Auteur:  andre171 [ 08 Mai 2020 08:29 ]
Sujet du message:  Re: Argent - vos prévisions de prix

Yannick,
Merci pour cette réponse bien intéressante !
Si je peux me permettre" d'un peu insister " ?
A votre avis, est-il plus indiqué de s'intéresser au Bénéfice Brut ( Ventes- CAS ) ou au Flux de trésorerie provenant des activités d'exploitation ( le second étant lié au premier bien entendu ) ?
Dans le cas de CDE, je crois comprendre de votre réponse que le CAS ( 118,9M pour des Ventes de 173,2M pour Q1 ) est large et serait donc représentatif de la qualité de l'exploitation.
A votre avis, ce CAS n'est-il pas un élément essentiel pour estimer les résultats dans le futur ( avec les prévisions des volumes de production qui sont publiées pour CDE , ainsi que les prévisions annuelles de CAS pour chaque mine) ?
Pour ma part, je pense que le Flux de trésorerie provenant des activités d'exploitation ( CF From Operating de -8M pour Q1 de CDE) est l'élément essentiel à surveiller !
Qu'en pensez-vous ?

Auteur:  yannick [ 08 Mai 2020 10:24 ]
Sujet du message:  Re: Argent - vos prévisions de prix

andre171 a écrit:
Yannick, Qu'en pensez-vous ?

Bonjour André,
J'ai répondu à cette même question posée en MP. Doublon ?
Je reprends la partie publique ici :
--------
Le problème lorsqu’on s’intéresse aux seuls éléments d’exploitation c’est qu’on obère les charges amonts et les charges avals (remises en état de site, taxes diverses, royalties, etc.).

L’analyse des entreprises minières est un monde à part dans le monde de la finance. Les analystes en mesure d’arrêter un jugement fiable sur une minière se comptent sur les doigts des deux mains. Donc l’investisseur très moyen que je suis n’est pas compétent pour porter un jugement définitif.

Pour ma part soit je m’intéresse aux minières à royalties soit je regarde les graphiques de prix.

Les minières à royalties présentent l’avantage d’avoir un management possédant une grande compétence en matière minière puisqu’il doit juger de la valeur des dossiers qui leur sont présentés. Ma préférée est sans conteste Franco-Nevada (FNV).

Sinon avant de m’intéresser à une minière en particulier je regarde le graphique des prix. Un graphique de prix résume TOUT ce qu’il faut savoir de l’intérêt que portent les investisseurs bien renseignés sur telle ou telle entreprise. Ma stratégie est de suivre ceux-ci dès lors que les signaux passent au vert ou sur le point d’y passer.

Lorsqu’on regarde le graphique en clôture mensuelle de COEUR il est très très négatif. C’est une succession de sommets de + en + bas et de creux de + en + bas. Donc une tendance baissière de long terme affirmée. A court terme, sur un graphique en clôtures hebdomadaires, les prix ne donnent aucun signe de vigueur voire sont moins vigoureux que ceux de l’argent.

Je ne cherche jamais à anticiper les mouvements je suis toujours le mouvement quitte à perdre le bénéfice de quelques % de gains dans l’hypothétique cas où j’aurais par chance trouvé une entrée au plus bas, ce que personne au monde n’est en mesure de faire.

Bonne journée

Auteur:  andre171 [ 23 Mai 2020 16:36 ]
Sujet du message:  Re: Argent - vos prévisions de prix

Encore un article optimiste sur l'argent, mais je commence à me méfier des prévisions de Clive Maund et de Bob Moriarty :

https://www.clivemaund.com/article.php?id=5396

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