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 Sujet du message: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 16:05 
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Inscrit le: 10 Juin 2010 18:09
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Titre volontairement provocateur mais sur de nombreux blogs et forums, on fustige les investissements en « or papier » c'est-à-dire l’achat mutualisé d’or au travers de fonds, quelque soit leur structure juridique.
La principale critique porte sur le fait que l’or papier ne soit pas backé à 100% par de l’or physique. J’ai essayé de comprendre quels étaient réellement les enjeux.

Etat des lieux :

Il est à peut près unanimement reconnu que le stock total d’or dans le monde est de 163000 tonnes environ à fin 2009.
L’encours total « d’or papier » est quand à lui de 3626 tonnes soit … 2,2% du stock !!
Même si les fonds ne possédaient que 20 à 30% de physique, il ne manquerait « que » 2719 tonnes or en 2008 et 2009, le seul recyclage des vieux bijoux et débris d’or permettait de couvrir le besoin avec 2990 tonnes cumulés.

Faire une analogie entre le levier des banques et le levier des fonds est abusif :

Une banque qui a un levier de 30 veut dire qu’avec 100 de fonds propres, elle emprunte 3000 et achète pour 3100 d’actifs. Si plus de 3.23% des actifs achetés font défaut alors c’est la banqueroute. C’est ce qu’on a connu en 2008 avec la crise des subprimes .

Pour ce qui est des fonds où 20% du portefeuille est investi en physique et 80% en dérivés. si 30% des porteurs voulaient prendre livraison, ce qui est énorme compte tenu de l’usine à gaz et du ticket nominal très élevé (près de 500000$ n’oublions pas que ces fonds sont destinés en grande partie à des particuliers) , ils devraient exercer les dérivés pour 362 tonnes. C’est certes beaucoup (80 tonnes livrés sur les contrats de juin) mais cet Or existe bel et bien quelque part. Si cette situation devait arriver alors le prix des dérivés s’envolerait jusqu’à un niveau ou les détenteurs de physique seraient d’accord de vendre aux détenteurs de papiers la perte éventuelle occasionnée revenant au vendeur du dérivé (bullion banque) et non pas à l'acheteur du dérivé (l'ETF).

Je travaille dans la finance et j’ai connu professionnellement des cas d’exercice de dérivés de Crédit ou l’encours total des titres livrables étaient nettement inférieur à l’encours total des dérivés. Les contrats ont tous été honorés d’une façon ou d’une autre. Dans le cas des fonds sur l’or, on ne me fera pas croire qu’il n’est pas possible de se faire livrer une quantité qui ne représente que 0,2% d’un stock clairement identifié.

En conclusion : Pour moi le fait d’investir dans de l’or papier n’est pas aussi « risqué » que le laissent entendre certains articles ou en tout cas pas pour les bonnes raisons.

Il y a peut-être quelque chose qui m’échappe ou des erreurs de raisonnement et toutes remarques/compléments seront les bienvenus.


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 Sujet du message: Re: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 16:12 
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Inscrit le: 18 Oct 2008 13:52
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Je ne comprend pas où est la facilité à fournir livraison quand la société papier a un levier de 30 sur le gold et si plus de 4% du montant papier est demandé en livraison.
100 tonnes physique en coffre, en vend du papier avec un levier de 30 soit sur 3000 tonnes et quelques gros clients demandent au total 4% de 3000 tonnes en livraison, soit 120 tonnes physique quand le coffre ne contient que 100 tonnes.

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 Sujet du message: Re: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 16:22 
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Inscrit le: 15 Mai 2010 11:18
Messages: 3536
" l est à peut près unanimement reconnu que le stock total d’or dans le monde est de 163000 tonnes environ à fin 2009 ""


Une très grande partie de cet or est détenu par les états......donc non disponible aux particuliers, gros clients etc....non ?

_________________
"le magnétisme et magnétiseurs survivront, ainsi que les radiesthésistes et sourciers. Si la science pouvait tout expliquer et la médecine tout guérir, c'en serait fait du magnétisme et des capteurs d'ondes. Mais, tant mieux, ce n'est pas le cas


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 Sujet du message: Re: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 16:37 
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Inscrit le: 12 Mar 2010 18:58
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A peu près tous les chiffres et les raisonnements sont faux.

Je ne sais même pas par où commencer.


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 Sujet du message: Re: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 16:59 
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Inscrit le: 10 Juin 2010 18:09
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Dantec a écrit:
Je ne comprend pas où est la facilité à fournir livraison quand la société papier a un levier de 30 sur le gold et si plus de 4% du montant papier est demandé en livraison.
100 tonnes physique en coffre, en vend du papier avec un levier de 30 soit sur 3000 tonnes et quelques gros clients demandent au total 4% de 3000 tonnes en livraison, soit 120 tonnes physique quand le coffre ne contient que 100 tonnes.


Personne ne parle d'un levier de 30 sur les fonds en or mais plutôt 20% de physique et 80% de dérivés soit un levier de 5. Mais quand bien même le levier serait de 30 le raisonnement est le même : Les 20 tonnes d'or qui ne sont pas dans les coffres du fonds sont dans les coffres du vendeur de dérivé. Si le vendeur de dérivé à l'imprudence de ne pas les avoir alors il doit les acheter ailleurs et prendre la paume au passage mais quoi qu'il en soit ces 20 tonnes d'or existent bel et bien sur la planète


destin a écrit:
" l est à peut près unanimement reconnu que le stock total d’or dans le monde est de 163000 tonnes environ à fin 2009 ""


Une très grande partie de cet or est détenu par les états......donc non disponible aux particuliers, gros clients etc....non ?


A priori moins de 20% détenus par les Etats. Si les chiffres officiels sont faux comme le prétendent certains, ca fait d'autant plus de stock disponible en circulation.


pascalbrutal a écrit:
A peu près tous les chiffres et les raisonnements sont faux.

Je ne sais même pas par où commencer.

cool, je ne demande qu'à être éclairé.


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 Sujet du message: Re: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 17:07 
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Inscrit le: 12 Mar 2010 18:58
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AU400oz a écrit:
cool, je ne demande qu'à être éclairé.


Ben déjà...

AU400oz a écrit:
Personne ne parle d'un levier de 30 sur les fonds en or mais plutôt 20% de physique et 80% de dérivés soit un levier de 5. Mais quand bien même le levier serait de 30 le raisonnement est le même : Les 20 tonnes d'or qui ne sont pas dans les coffres du fonds sont dans les coffres du vendeur de dérivé. Si le vendeur de dérivé à l'imprudence de ne pas les avoir alors il doit les acheter ailleurs et prendre la paume au passage mais quoi qu'il en soit ces 20 tonnes d'or existent bel et bien sur la planète


Il y a des options sur GLD. Et rien que sur un Warrant, on peut avoir un levier.

Les 20T existent sûrement sur la planète mais pas dans ses coffres, et vu que HSBC est le dépositaire, ils ont déjà servi 30 fois de contrepartie pour d'autres opérations sur futures.

AU400oz a écrit:
A priori moins de 20% détenus par les Etats. Si les chiffres officiels sont faux comme le prétendent certains, ca fait d'autant plus de stock disponible en circulation.


A priori personne n'en sait rien, vu que les Etats les plus gros détenteurs refusent tout audit depuis des années malgré les efforts du GATA, récemment relayés par d'autres. Il est probable que les réserves ont déjà été détournées en très grande partie.

Alors les réserves de GLD...

Mais à la limite peu importe que les sommes soient détenues par les Etats ou par ceux qui les ont volés, ceux qui possèdent les plus grosses quantités ne les lâcheront pas.

Quand DB et HSBC ont fait l'objet d'une demande de livraison de 80T en automne dernier, ils n'ont même pas râclé 10T...et ont été obligés de payer $80M de surprime pour que leur contractant accepte de faire rouler sa position. C'était a priori le représentant du gouvernement chinois, pas possible de trop le secouer...

A part ça rien de grave.


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 Sujet du message: Re: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 17:14 
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Inscrit le: 15 Mai 2010 11:18
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Exactement.....personne ne sait exactement combien d'or est détenu par les états...il faudrait commencer par là...mais comment le savoir ? puisqu'a priori, le secret confère un certain pouvoir politique....c'est sans doute ce qui permet à ces derniers de manipuler le marché à volonté.

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 Sujet du message: Re: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 17:46 
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C'est vrai que je ne m'appuie pas sur des arguments péromptoires du genre "ceux qui possèdent les plus grosses quantités ne les lâcheront pas". Je pense tout bêtement que si le bien existe alors il a un prix (surtout avec les Chinois :D ).

J'essaye juste d'appréhender le risque que je prends en étant acheteur d'or papier.

Pour moi je n'ai pas le risque de ne pas être livré puisque cet Or existe bel et bien quelque part. J'ai juste un risque de contrepartie vis à vis du vendeur de dérivé s'il ne peut pas faire face au décalage de prix demandé par le vendeur de l'or physique. Je ne dis pas que ce risque n'existe pas , je constate juste (et tu les cites toi même) que les vendeurs de dérivés sont les plus grosses banques mondiales et avant qu'elles ne déposent toutes, l'investisseur en or papier passera à mon avis un moment ou un autre par la case grosses plus-values.

Evidemment qu'acheter du physique est aussi une excellente idée...

edit : La quantité d'Or détenue réellement par les banques centrale n'est pas un sujet ici, au contraire moins ils en ont et mieux c'est pour l'or papier (ce qui a priori est choquant mais je vois pas où :P)


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 Sujet du message: Re: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 17:54 
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L'or papier, pour moi et cela n'engage que moi....c'est de la haute voltige !!....je me méfie justement de ces émetteurs de papier qui pour beaucoup sont à l'origine de la crise et qui profitent en ce moment de cette dernière pour vendre ........du papier.....nan.....pas confiance.

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 Sujet du message: Re: Les ETF sur l’or ne possèdent pas le physique ? et alors !!
MessagePublié: 06 Juil 2010 17:58 
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AU400oz a écrit:
C'est vrai que je ne m'appuie pas sur des arguments péromptoires du genre "ceux qui possèdent les plus grosses quantités ne les lâcheront pas". Je pense tout bêtement que si le bien existe alors il a un prix (surtout avec les Chinois :D ).


Tu préfères sûrement t'appuyer sur du papier. C'est évidemment bien plus solide.

Pour le reste ce n'est pas un argument, c'est un constat péremptoire. Il n'y a eu aucune quantité importante de physique cédée récemment quel qu'en soit le prix.

Pour rappel, le FMI vend du papier backé par des dépôts.


AU400oz a écrit:
Pour moi je n'ai pas le risque de ne pas être livré puisque cet Or existe bel et bien quelque part.


Oui, dans les limbes.


AU400oz a écrit:
J'ai juste un risque de contrepartie vis à vis du vendeur de dérivé s'il ne peut pas faire face au décalage de prix demandé par le vendeur de l'or physique. Je ne dis pas que ce risque n'existe pas , je constate juste (et tu les cites toi même) que les vendeurs de dérivés sont les plus grosses banques mondiales et avant qu'elles ne déposent toutes, l'investisseur en or papier passera à mon avis par la case grosse plus value.


Bien sûr, c'est comme imaginer que le plus gros assureur mondial, au hasard AIG, ne puisse pas garantir les produits titrisés imaginés par les plus grandes banques mondiales, au hasard Goldman Sachs. Du pur délire quoi.

Au fait, aucun n'a déposé et les créanciers ne sont toujours pas payés.


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