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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 15 Déc 2019 15:29 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011 18:31
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Ben oui, donc au final, pour éviter tout ce merdier, la banque te demande en avance l'inventaire de ton capital.
C'est logique en somme, mais c'est bien l'existence de TRACFIN qui permet tout ça, que ce soit légitime ou abusif.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 15 Déc 2019 16:03 
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Je sors de la monnaie de mes achats toutes pièces de 1 et 2 euros que je mets dans une boîte. Non seulement cela échappe à la banque, mais en plus le jour où les billets seront tamponnés d'une date limite, les pièces échapperont plus vraisemblablement.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 16 Déc 2019 09:59 
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Milogram a écrit:
Je sors de la monnaie de mes achats toutes pièces de 1 et 2 euros que je mets dans une boîte. Non seulement cela échappe à la banque, mais en plus le jour où les billets seront tamponnés d'une date limite, les pièces échapperont plus vraisemblablement.

Tu pourrais même faire comme ma grand-mère : conserver séparément tes euros belges de tes euros français. Tu sais ainsi immédiatement quelle boîte emporter lorsque tu vas en Belgique.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 16 Déc 2019 11:49 
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Les euros belges attirent une remarque numismatique immédiate : la conception de dignité du souverain. Je n'affirme pas qu'il s'agisse d'une première, mais en tout cas à cette échelle de diffusion je ne comprends pas qu'on laisse ses binocles à un roi. La majesté du profil en prend un coup.

Note : on n'ironise pas sur le compte de sa grand'mère.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 16 Déc 2019 11:53 
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Localisation: Paris
Pour faire écho à un autre topic, Rama 14-18 de Thaïlande a très largement précédé dans la souveraine myopie le tyran d'outre-Quiévrain.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 16 Déc 2019 16:25 
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Quand j'étais enfant je jouais à sauter le Quiévrain là où il matérialise la frontière franco-belge, et est encore assez étroit. Je me demande si j'y parviendrais encore.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 17 Déc 2019 02:48 
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silverculteur a écrit:
Ben oui, donc au final, pour éviter tout ce merdier, la banque te demande en avance l'inventaire de ton capital.
C'est logique en somme, mais c'est bien l'existence de TRACFIN qui permet tout ça, que ce soit légitime ou abusif.


dans le post de départ, la banque demande "l'étendue du patrimoine" et non pas "l'étendue des avoirs financiers"

le patrimoine, bien qu'il englobe les avoirs financiers, comprend aussi les biens immobiliers et mobiliers (oeuvres d'art, métaux précieux, etc...)

ce n'est donc ni du ressort de Tracfin, ni du ressort d'un banquier que de connaître ton patrimoine... le secret fiscal prévaut et ni l'un ni l'autre ne sont à même de le faire lever

Tracfin ne pourra jamais en direct à un particulier de justifier quoi que ce soit mais peut le faire vis à vis d'une banque ; c'est pour ça que le banquier agite devant le quidam la menace Tracfin mais légalement c'est lui que ça regarde :lol:

L'existence de Tracfin ne date pas d'hier, mais comme plusieurs banques se sont faites taper sur les doigts, notamment sur les fonds ayant transité en France suite à plusieurs attentats terroristes, elles ont tendance à sortir les parapluies et à brandir la dénonciation à Tracfin

A mon avis si la banque faisait déjà consciencieusement son boulot dès le départ on n'en serait pas là non plus

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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 17 Déc 2019 10:15 
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Messages: 3821
Quand on regarde les missions de TRACFIN, on remarque que:
Citer:
Lorsque ses investigations mettent en évidence des faits susceptibles de relever du blanchiment, Tracfin saisit le procureur de la République par une note d’information, celui-ci est également informé lorsque les investigations conduisent à mettre en évidence un crime ou un délit.


Quand aux pouvoirs d'investigations de TRACFIN, on a:
Citer:
un accès direct à de nombreuses sources de données publiques ou confidentielles

Citer:
droit d’opposition à l’exécution de l’opération déclarée pendant une durée maximale de 2 jours ouvrables à compter de la date de réception de la déclaration pour notifier son opposition à l’auteur de la déclaration. Le service peut demander au Président de tribunal de grande instance de Paris de proroger la durée du blocage ou d’ordonner la séquestre provisoire des fonds, titres ou comptes concernés par la déclaration afin que le gel des avoirs s’effectue dans le cadre judiciaire.


Donc pour moi, Tracfin peut rompre le secret fiscal, peut impliquer directement un détenteur d'un compte bancaire qui serait supposer blanchir des fonds, et peut agir directement pendant 2 jours et plus, via la justice, sur les mouvements financiers douteux.

Sans être un service de police ni de justice, il a droit aux infos confidentielles réservées à la police et justice, et il saisit le procureur de la République dés que les éléments le permettent. Bref, c'est pas la police mais c'est un service qui fonctionne comme une police et qui peut intervenir sur chaque détenteur de compte bancaire, si celui ci a été signalé par le réseau de renseignements de TRACFIN, soit tous les intervenants du système financier et bancaire Français.

https://www.economie.gouv.fr/tracfin/role-tracfin

Il y a peu, j'ai dû fournir une traduction (approuvée par la justice française) d'un titre de propriété italien pour justifier un virement de fond d'un notaire italien suite à la vente de cette propriété. C'est ma banque qui me l'a demandé, pour avoir les justificatifs de propriété afin de justifier ces mouvements de fonds sur mon compte.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 18 Déc 2019 00:11 
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Inscrit le: 25 Aoû 2009 10:24
Messages: 2791
silverculteur a écrit:
Quand on regarde les missions de TRACFIN, on remarque que:
Citer:
Lorsque ses investigations mettent en évidence des faits susceptibles de relever du blanchiment, Tracfin saisit le procureur de la République par une note d’information, celui-ci est également informé lorsque les investigations conduisent à mettre en évidence un crime ou un délit.


c'est exactement ce que je dis depuis le début :) Tracfin n'a de compétence qu'en matière de blanchiment... et certainement pas en matière de fraude fiscale par exemple (d'autres services de Bercy sont là pour ça)

les "investigations" c'est du blabla, ils n'ont aucun pouvoir d'enquête je le répète (eux-mêmes parlent dans la phrase suivante d'une "note d'information")

silverculteur a écrit:
Quand aux pouvoirs d'investigations de TRACFIN, on a:
Citer:
un accès direct à de nombreuses sources de données publiques ou confidentielles


ce n'est pas un pouvoir d'investigation mais plutôt un pouvoir de consultation (fichier des comptes bancaires, relevés de comptes bancaires, rentrées d'argent sur un compte (allocations, etc...))

il me semble qu'ils ont des gendarmes chez Tracfin et un magistrat, on peut supposer qu'ils ont aussi un accès à leurs fichiers

silverculteur a écrit:
Donc pour moi, Tracfin peut rompre le secret fiscal, peut impliquer directement un détenteur d'un compte bancaire qui serait supposer blanchir des fonds, et peut agir directement pendant 2 jours et plus, via la justice, sur les mouvements financiers douteux.
Sans être un service de police ni de justice, il a droit aux infos confidentielles réservées à la police et justice, et il saisit le procureur de la République dés que les éléments le permettent. Bref, c'est pas la police mais c'est un service qui fonctionne comme une police et qui peut intervenir sur chaque détenteur de compte bancaire, si celui ci a été signalé par le réseau de renseignements de TRACFIN, soit tous les intervenants du système financier et bancaire Français.

https://www.economie.gouv.fr/tracfin/role-tracfin

Il y a peu, j'ai dû fournir une traduction (approuvée par la justice française) d'un titre de propriété italien pour justifier un virement de fond d'un notaire italien suite à la vente de cette propriété. C'est ma banque qui me l'a demandé, pour avoir les justificatifs de propriété afin de justifier ces mouvements de fonds sur mon compte.


je suis entièrement d'accord avec toi, Tracfin n'"analyse" que les flux sur les comptes bancaires ; ils n'ont aucun pouvoir en matière d'enquête patrimoniale (ça n'entre pas dans leur domaine de compétence)

les flux bancaires ça relève du secret bancaire, le secret fiscal c'est ta déclaration d'impôt et de patrimoine

Tracfin n'a aucun pouvoir de blocage ou de gel de flux d'initiative sur un compte bancaire : seule la justice en a le droit (ce que tu as cité d'ailleurs). suivant les cas et les montants, la justice peut être très réactive pour ouvrir une enquête judiciaire (si, si)

ton exemple confirme tout ce qui est dit plus haut : tu as eu un flux inhabituel sur ton compte bancaire, on t'a demandé un justificatif, rien d'anormal.

Ta banque rentre dans le cadre de la loi anti blanchiment et financement du terrorisme et peut donc justifier ce mouvement à Tracfin le cas échéant ; mais jamais Tracfin n'ira consulter ta déclaration d'impôt pour voir si tu as bien déclaré cette somme, c'est pas leur boulot.

A la limite Tracfin pourra signaler à ses comparses du fisc que tu as eu telle rentrée d'argent suite à une vente à l'étranger ; Bercy pourra éventuellement faire un petit contrôle de ta situation patrimoniale pour vérifier qu'il n'y a rien d'anormal (sans aucune manifestation de leur part, tu n'en saura jamais rien et ça signifiera qu'ils n'ont rien trouvé d'anormal ;) )

Du même site :

Citer:
Les missions de Tracfin
Tracfin est un Service de renseignement placé sous l'autorité du Ministère de l'Action et des Comptes publics. Il concourt au développement d’une économie saine en luttant contre les circuits financiers clandestins, le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Le Service est chargé de recueillir, analyser et enrichir les déclarations de soupçons que les professionnels assujettis sont tenus, par la loi, de lui déclarer. Tracfin n'est pas habilité à recevoir et traiter les informations transmises par des particuliers.


enquête patrimoniale (sujet de départ) : pas dans leurs prérogatives

donc quand ton banquier te demande quels sont tes biens immobiliers, d'éventuels comptes à l'étranger, le montant des valeurs que tu possèdes (métaux précieux, oeuvres d'arts, montants de tes avoirs en France ou à l'étranger...) et qu'il brandit la menace Tracfin devant ton refus, tu lui demandes par écrit en vertu de quel texte il est habilité au secret fiscal puis que tes données concernées ne concernent que cette administration

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 Sujet du message: Re: Pourquoi ma banque me demande des informations personnelles
MessagePublié: 18 Déc 2019 08:03 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011 18:31
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Je sais qu'on est d'accord tous les deux, depuis le début.

Les missions de TRACFIN étant d'enquêter suite à déclaration des banques, et les banques étant responsable de vérifier les mouvements sur les comptes, on finit par avoir des prérogatives de TRACFIN et des banques qui jouent sur les mots.
Un service de l'Etat qui doit vérifier qu'un compte, signalé par une banques, ne sert pas à blanchir de l'argent ou à financer le terrorisme est bien obligé de connaitre une somme d'éléments:
Dont le patrimoine du titulaire du compte, dont l'historique fiscal du même titulaire, dont son activité professionnelle et j'en passe…

Implicitement, le besoin de connaissance dans le détail de ces éléments existe aussi auprès de la banque, qui sans eux, va se retrouver à signaler des mouvements de fond qui n'ont rien de louche.

Voilà pourquoi je pense que sans TRACFIN, nos banques se ficheraient bien de connaitre nos patrimoines. Et c'est bien l'existence de TRACFIN qui fait que certaines banques outrepassent leurs prérogatives.

;)


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