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 Sujet du message: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 16 Aoû 2016 10:52 
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Inscrit le: 12 Nov 2008 22:35
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Le patrimoine archéologique Français appartient désormais à 100% à l’Etat
http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... -etat.html

Citer:
Jusqu’à présent en France, le statut des vestiges archéologiques mis au jour sur le territoire national relevaient d’un droit de propriété complexe et multiple. De façon générale, selon les termes de la loi de 1941, les objets archéologiques découverts fortuitement appartenaient à 50%, au propriétaire du terrain, et 50% à l’"inventeur", celui qui avait fait la découverte. Une partie de notre patrimoine, un bien commun, pouvait donc disparaitre, être vendu ; des ensembles archéologiques cohérents étaient dispersés. Désormais, comme le stipule le Journal Officiel (article L.541-5), tout bien archéologique (immobilier ou mobilier) découvert tendra à appartenir totalement à l’Etat.


Citer:
Qu’il s’agisse de fouilles archéologiques préventives (réalisées en préalable à des travaux d’aménagement du territoire), presque exclusivement effectuées sur des terrains privés ou bien des fouilles programmées (pratiquées, à la demande de chercheurs, sur des sites archéologiques reconnus). Chez les particuliers, Désormais les « biens archéologiques mobiliers sont présumés appartenir à l’Etat » ; cette loi s’appliquera aussi en cas de découverte fortuite, s’il y a « reconnaissance de l’intérêt scientifique justifiant leur conservation».

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 Sujet du message: Re: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 16 Aoû 2016 10:54 
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Ce qui signifie que toutes les monnaies de détection ne devraient plus atterrir chez les numismates mais dans les musées...

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 Sujet du message: Re: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 16 Aoû 2016 11:32 
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Zorro a écrit:
Ce qui signifie que toutes les monnaies de détection ne devraient plus atterrir chez les numismates mais dans les musées...


Pas forcément...
Citer:
s’il y a « reconnaissance de l’intérêt scientifique justifiant leur conservation»
ça veut dire qu'un nap découvert dans ton champ de naps préféré devrait pouvoir être conservé.

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 Sujet du message: Re: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 16 Aoû 2016 12:43 
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La belle affaire, vu qu'un nap c'est trois euros.


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 Sujet du message: Re: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 16 Aoû 2016 12:55 
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Ouai va pour un nap..
Mais pour les trésors que l'on trouve en vente chez cgb par exemple ??

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 Sujet du message: Re: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 17 Aoû 2016 08:14 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011 18:31
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Au sens archéologique, les monnaies ont peu de valeur, elles permettent de dater les différentes fréquentations et occupations d'un cite de fouille, elles informent l'archéologue, mais elles ne l’intéressent pas.

Après une fouille archéologique, tout ce qui est sorti du lieu de fouille est consigné, décrit, inventorié et stocké. Le problème de stockage est énorme pour les organismes chargés de ces fouilles, qu'ils soient publics ou privés, alors une grande partie est confiée aux musées qui eux aussi sont confrontés aux difficultés du stockage.

De temps en temps il faut faire de la place, et ce qui est le moins utile à l'exposition au public et le plus rémunérateur pour le musée est vendu via les salles des ventes, les monnaies en font parties et se retrouvent en circulation, donc chez cgb qui doit mieux exploiter le filon que d'autres.
Un exemple de vente de musée
http://www.osenat.fr/html/index.jsp?id= ... fr&npp=150


Concernant les fouilles préventives, le propriétaire du terrain n'avait déjà aucun droit sur les objets mobiliers qui étaient découverts sous son terrain.
Seul un inventeur fortuit (qui découvre vraiment par hasard) et honnête (qui déclare la totalité de sa découverte) ne pourra pas garder un petit souvenir, mais cette modification de loi ne changera rien de plus au reste, car si des inventeurs se sentent spoliés (pas de compensations sur la découverte déclarée) et que cela soit médiatisé, ce serait contre productif pour l'archéologie.


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 Sujet du message: Re: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 17 Aoû 2016 14:28 
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Citer:
s’il y a « reconnaissance de l’intérêt scientifique justifiant leur conservation»

Je me demande qui va décider de ce qui a un intérêt ou n'en a pas, un représentant du ministère de la Culture, le maire, un juge ?
Trouver quelques piécettes romaines sur une via romana dans le sud, j'imagine que c'est différent que la découverte de bijoux maya en Alsace.

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 Sujet du message: Re: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 18 Aoû 2016 23:58 
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silverculteur a écrit:

Le musée Gantner m'a tout l'air d'être un musée privé (il expose les collections personnelles de M. Gantner qui vit encore dedans), il n'a donc aucun lien avec l'inaliénabilité des collections publiques qui est cause des difficultés de stockage des organismes de fouille que vise ton paragraphe précédent.

L'idée de revenir sur l'inaliénabilité des collections publiques est dans l'air depuis un bon moment mais ça ne semble pas être le sujet du message initial.

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 Sujet du message: Re: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 19 Aoû 2016 08:33 
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Oui concernant l'inaliénabilité des collections publiques, mais toutes les pièces archéologiques ne sont pas intégrées à une collection publique et la loi de 2002 sur les musées a également introduit la possibilité de procéder au déclassement d'un bien faisant partie des collections des musées de France, mais cette faculté est exclue pour les objets donnés, légués ou acquis avec l'aide financière de l'État.

Je ne vois pas en quoi il n'y a pas de lien avec le message initial, le musée étant normalement le point final d'une pièce archéologique retrouvée dans le sous sol de nos propriétés, et que cette pièce peut être vendu par le dit musée, alors que l'inventeur de cette pièce archéologique n'aura droit à rien sur elle.

http://agorha.inha.fr/inhaprod/jsp/refe ... ONNEES__47


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 Sujet du message: Re: Le patrimoine archéo. Français appartient désormais à l'état
MessagePublié: 03 Sep 2016 00:10 
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En effet cette possibilité existe, mais avec des exclusions (que tu rappelles) qui concernent une sacrée quantité d'œuvres, et à ma connaissance la procédure n'a été mise en œuvre que pour des restes humains (têtes maories, Vénus hottentote...), jamais des questions de volume à stocker et/ou de finances.

"Oui concernant l'inaliénabilité des collections publiques, mais toutes les pièces archéologiques ne sont pas intégrées à une collection publique" Mais précisément, la mise en œuvre (si elle est couronnée de succès) de la présomption de propriété de l'Etat aura pour conséquence de faire entrer le bien en collection publique.

La "reconnaissance de l'intérêt scientifique" me semble, concrètement, être une sérieuse garantie de tranquillité pour les potentiels propriétaires privés, au vu de l'extrême réticence des services de l'Etat à s'encombrer de matériels de fouilles (souvenir perso, laissés volontairement dans le fossé, probablement du gaulois, "on en a des cartons pleins, on ne sait plus où les mettre").
Cela ne couvre évidemment pas, d'extrêmement loin s'en faut, "toutes les monnaies de détection" contrairement à ce qu'écrit Zorro. Cela ne couvre même pas nombre des trésors.

"le musée étant normalement le point final d'une pièce archéologique retrouvée dans le sous sol de nos propriétés" Pas du tout, pour les monnaies vendues par les grands marchands français et ayant séjourné dans le sous-sol français, du denier tournois de Sedan bien usé à la rare gauloise avec pedigree depuis le XIXème siècle, tu auras du mal à trouver un musée dans la généalogie des propriétaires.

Quant à l'article, il ne travaille guère sur le fond et l'inadaptation du vocabulaire ("stipuler" à plusieurs reprises pour "disposer", la stipulation étant un acte contractuel, aucune loi ni aucun règlement ne peut "stipuler"; "Pour les restes humains que l’on ne peut, déontologiquement et juridiquement, qualifier "d’objets"" c'est une hérésie, tout bien est mobilier ou immobilier et par défaut un reste humain est un bien mobilier (comme les animaux même vivants), avec des règles particulières comme il en existe pour les véhicules, les armes, les animaux...) quand la journaliste et son interlocuteur veulent parler de droit me fait mal aux yeux... Pour un grand manitou et une journaliste, c'est un peu embêtant.

Pour le fun, une remarque sur la qualité de rédaction de ces innombrables textes : l'article 510-1 du Code du Patrimoine cité par l'article. "Constituent des éléments du patrimoine archéologique tous les vestiges, biens et autres traces de l’existence de l’humanité, dont la sauvegarde et l’étude, notamment par des fouilles ou des découvertes, permettent de retracer le développement de l’histoire de l’humanité, y compris le contexte dans lequel ils s’inscrivent et de sa relation avec l’environnement naturel ."
Donc les fossiles d'avant l'apparition de l'homme ne sont pas du patrimoine archéologique, puisque le critère de l'archéologie est "l'existence de l'humanité" ? Les os de dinosaures, on peut les broyer comme le font les Chinois aux environs du Heilongjiang pour les vendre comme "poudre d'os de dragon" ? Bien sûr que non, le texte est écrit avec les pieds. C'est la jurisprudence qui le violera pour en faire ce qu'elle veut, intelligible, intelligent, ou non.

Dantec : je n'ai pas tout lu mais ce sera très probablement (puisque présomption) un avis de l'Etat qui sera soit validé par le particulier (ou autre), soit contesté devant une juridiction, avec ou sans passage préalable par un recours gracieux.

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