Ad-Libros - O.Crottaz - Le blog à Lupus - Tradosaure- Argentum Aurum


Nous sommes actuellement le 06 Déc 2022 21:59

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 60 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 08 Nov 2011 12:36 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 03 Mai 2010 13:15
Messages: 4988
Localisation: Pas loin
Bravo silverculteur ! Jolie expérience de physique appliquée ! Je n'aurais pas pensé qu'il existait une expérience aussi simple pour différencier l'or du tungstène.

Par contre, ça ne nous dit pas se qui se passe quand le tungstène est recouvert par une couche d'or ?

Tu n'as pas envie de recouvrir ton maillet d'une feuille d'argent, par hasard ? :shock: ;)

_________________
Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 08 Nov 2011 13:16 
Hors-ligne

Inscrit le: 27 Aoû 2011 18:31
Messages: 3671
Merci, je me suis amusé un p'tit coup.
Bé Habba, tu as raison, je peux essayer d'aller au bout du test. Je n'ai pas de feuille d'Argent, mais ton idée est bonne. Je me trouve des feuilles d'or et je me fais un maillet doré à l'or fin pour finir l'expérience.
Il me faut trouver un carnet de feuille et je ne suis pas dans un secteur trop reconnu pour l'Art de la dorure, c'est plutôt l'Art agricole.
Je reviendrai donc vous dire ça :arrow:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 08 Nov 2011 13:58 
Hors-ligne

Inscrit le: 23 Mar 2010 01:09
Messages: 826
Bé Habba a écrit:
Bravo silverculteur ! Jolie expérience de physique appliquée ! Je n'aurais pas pensé qu'il existait une expérience aussi simple pour différencier l'or du tungstène.

Par contre, ça ne nous dit pas se qui se passe quand le tungstène est recouvert par une couche d'or ?

Tu n'as pas envie de recouvrir ton maillet d'une feuille d'argent, par hasard ? :shock: ;)

Belle expérience en effet ! Je doute qu'une mince feuille d'argent change quoi que ce soit. La contribution de la feuille d'argent au champs magnétique global doit être marginale (au contraire de la conductivité globale qui est celle du matériau le plus conducteur, ce qui empêche de différencier les vrais lingots des faux par une simple mesure de résistance).

Je me demande si le montage de Silverculteur peut permettre de différencier les écus en argent des copies chinoises en étain, voire des futures copies chinoises en étain plaqué argent ? Je n'ai pas trouvé d'information quant au magnétisme de l’étain...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 08 Nov 2011 14:25 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 03 Mai 2010 13:15
Messages: 4988
Localisation: Pas loin
Le problème c'est qu'on ne sait pas du tout si la couche d'or est "mince". On sait que le tungstène est très dur, donc difficile à usiner. On sait que sa température de fusion est beaucoup plus elévée que celle de l'or. Enfin, on sait qu'une barre d'or de 12 kg doit avoir un certain aspect, un peu irrégulier, avec des marques et des poinçons, et un poids qui varie d'une barre à l'autre (eh oui, c'est 400 onces en moyenne, mais ça varie beaucoup, entre 350 et 430 onces et le poids est marqué sur chacune).

Image

Donc ça exclut des barres qui serait taillées ou fondues dans le titane, toutes identiques, avec des angles bien nets, et qui seraient recouvertes d'une très mince couche d'or (dorure à la feuille ou trempage dans un bain d'or fondu).
Les "faussaires d'Etat", si on croit le scénario de Kirby, auraient du produire des barres réalistes, donc irrégulières en poids et en forme, et revêtuées de nombreuses marques. Il me semble que ça nécessiterait une épaisseur d'or non négligeable. Ce qui est tout à fait possible, car compte tenu de l'énorme économie d'or sur la masse, on peut se permettre de mettre entre 2 et 5 mm d'or sur l'extérieur. On peut imaginer une feuille assez épaisse appliquée en profitant de la ductilité de l'or, les joints étant fondus au chalumeau, avant d'appliquer les poinçons, marques et défauts faisant croire à une barre véritable.

Pour les lingots c'est différent, mais la plupart sont aussi assez irréguliers de forme et avec des marques assez profondes. Comment reproduire ça en tungstène sans une couche importante d'or ?
Image

Donc, je pense que, sauf si les faux sont grossièrement imités, il y a probablement une couche d'or significative.
Tout cela reste très théorique puisqu'on ne connaît pas d'exemple concret de lingot fourré au tungstène.

_________________
Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 08 Nov 2011 14:42 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 05 Jan 2009 22:27
Messages: 3696
dodoisor a écrit:
Très intéressant et jolie expérience :shock: :P

+1

Bravo !

Fred92

_________________
Chez nous, il n’y a pas de parti d’opposition parce que nous pensons qu’une opposition pourrait troubler les rapports affectueux qui unissent le gouvernement au peuple.

Léonid BREJNEV (humoriste involontaire)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 08 Nov 2011 14:47 
Hors-ligne

Inscrit le: 19 Jan 2010 17:50
Messages: 620
+1, bravo pour l'expérience, simple et efficace. :P

Bé Habba a écrit:
Par contre, ça ne nous dit pas se qui se passe quand le tungstène est recouvert par une couche d'or ?

Tu n'as pas envie de recouvrir ton maillet d'une feuille d'argent, par hasard ? :shock: ;)

Il se passe tout simplement que... le champ magnétique résultant est la somme des champs des deux matériaux pris chacun à part.

Pour un lingot fourré, ce sera donc somme de chaque (masse de du matériau multipliée par sa susceptibilité magnétique).

Pour comparer avec l'expérience du maillet, il suffit d'enrouler le fil autour de l'ensemble "maillet+lingot". :)

_________________
Gardez à l'esprit que toutes vos économies sont suspendues à une coupure réseau, et que c'est peut-être un gangster cardiaque qui a le doigt sur le bouton.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 09 Nov 2011 08:54 
Hors-ligne

Inscrit le: 27 Aoû 2011 18:31
Messages: 3671
orgent a écrit:
Je me demande si le montage de Silverculteur peut permettre de différencier les écus en argent des copies chinoises en étain, voire des futures copies chinoises en étain plaqué argent ? Je n'ai pas trouvé d'information quant au magnétisme de l’étain...

L'étain et le cérium sont les seuls à être soit paramagnétique, soit diamagnétique, et cela dépend de leur structure cristallographique. Donc il y a 1 chance sur 2 de pouvoir le détecter par le sens de sa magnétisation.
http://books.google.fr/books?id=OkvJuGG ... &q&f=false

Sinon pour tester des piéces, on peut imaginer un boitier plastique dans lequel on y glisserait à volonté les monnaies à tester. Ce boitier étant bobiné par du fil mince isolé sur plusieurs couches afin d'y créer un champ magnétique. Pour que le fil tienne bien en place, on peut le coller, ou mieux, le noyer dans de la résine, ainsi le montage serait permanent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 09 Nov 2011 09:12 
Hors-ligne

Inscrit le: 27 Aoû 2011 18:31
Messages: 3671
Misho a écrit:
Pour comparer avec l'expérience du maillet, il suffit d'enrouler le fil autour de l'ensemble "maillet+lingot". :)


Bé habba a raison, la couche d'or sur du Tungstène doit être assez épaisse, les feuilles de dorure de quelques microns seront insignifiantes. Ton idée Misho est bonne aussi mais les champs magnétiques générés par le maillet et le lingot seront superposés et la boussole sera déboussolée en la présentant devant l'un et l'autre de ces champs.

Pour combiner vos deux idées, je vais recouvrir le lingot de plaques épaisses d'Aluminium : L'Alu étant paramagnétique comme le Tungstène. Ainsi on aura un lingot d'Alu pseudo tungstène fourré à l'Argent.
A suivre... ( dans qq jours, je vais repartir en forêt)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 13 Nov 2011 02:08 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 20 Déc 2010 13:54
Messages: 156
silverculteur a écrit:
silverculteur a écrit:
...Le tungstène est paramagnétique, donc il s'aimante faiblement dans le sens du champ magnétique.
L'or est diamagnétique, donc il s'aimante faiblement dans le sens opposé du champ magnétique.
Donc en construisant un 1er électro-aimant avec un lingot comme coeur, et un 2éme electro-aimant avec du fer blanc comme coeur, et en créant un champ magnétique sur ces deux électro-aimants en faisant parcourrir les bobinages par du courrant continu basse tension, on peut comparer si les deux aimantations sont bien différentes avec une simple boussole.
Si la boussole est dans le même sens, le lingot est bien fourré de tungstène, si la boussole s'inverse, le lingot est en or uniquement.

Bon j'ai fait ce test avec un lingot d'Argent (diamagnétique comme l'Or) et un maillet en laiton (paramagnétique comme le Tungstène).
Résultat: les champs magnétiques sont bien inversés et très franchement
J'ai pris soin de faire circuler le courrant dans le même sens, bien entendu, avec un bobinage enroulé aussi dans le même sens.
Cout du test: 1 Euro de gasoil pour aller au coffre chercher le lingot
1,75 Euro de fil électrique
la pile sort d'une lampe de poche

la boussole disigne le Nord magnétique, aucun bobinage n'est alimenté
Pièce jointe:
SUNP0001.JPG


le lingot est alimenté et se transforme en aimant
Pièce jointe:
SUNP0008.JPG


le laiton est alimenté et se transforme en aimant, le magnétisme est bien inversé
Pièce jointe:
SUNP0009.JPG


Jolie expérience!

Sauf que :

Le laiton est paramagnétique : son champ magnétique induit par ton expérience s'additionne au champ créé dans la bobine. Cependant, c'est surtout ta bobine qui se transforme en "aimant" (au sens où c'est elle qui crée le champ) et non le lingot.

Pour l'argent, qui est diamagnétique : son champ magnétique induit est bien oppposé à celui de la bobine. Cependant, le champ de ton lingot est très inférieur au champ créé par ta bobine : ordre de grandeur 10^(-5). Résultat : le champ magnétique résultant est orienté de la même manière que pour l'expérience avec le laiton.

Dans les 2 cas, c'est le sens d'enroulement de ton bobinage, et le sens du courant, qui déterminent l'orientation du champ magnétique résultant. Donc l'aiguille de ta boussole devrait indiquer la même direction dans les 2 cas.
Je t'invite donc à vérifier ces 2 paramètres dans ta manip. (Ou alors à faire breveter ta trouvaille :P )


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: fourrage tungstène
MessagePublié: 13 Nov 2011 02:19 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 20 Déc 2010 13:54
Messages: 156
Pour résumer, si tu veux utiliser les propriétés ferromagnétiques et diamagnétiques pour différencier les matériaux, il te faudrait un instrument de mesure quantitatif et non qualitatif.
Vu les ordres de grandeurs impliqués (rapport 1 à 10^-5), il te faudrait un instrument de mesure très précis.

Je pense que c'est possible, mais c'est pas si évident que cela.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 60 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 24 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
Powered by phpBB2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr







*