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 Sujet du message: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 15:56 
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[quote="Dantec 2"] … expliquer que la fiscalité d'un napo de 1914 est différente de la fiscalité d'un napo de 1854.

Je remercie Dantec pour cette perche tendue pour parler de ce point qui reste souvent inconnu de beaucoup d’épargnants en métaux précieux.
En effet il peut y avoir, en particulier parmi nos chers Napoléon, une différence entre deux pièces qui paraissent identiques.

D’une façon générale la fiscalité à la revente d’un Napoléon de 1914 et d’un autre de 1854 ou d’une autre année est exactement la même. Il n’y a pas de différence entre ces monnaies démonétisées du point de vue fiscale. Aucune !

Néanmoins la fiscalité telle qu’interprétée par l’administration fiscale fait la différence entre des monnaies démonétisées et des produits telles que des médailles ou des jetons.
La référence fiscale à consulter est le BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20181231
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4151-PGP.html

- Les premières sont considérées par le fisc comme des « métaux précieux » (Ref. : Article 20 ;  « métaux précieux » est une appellation purement fiscale)
- Les seconds étant des produits ouvrés (Ref. : Article 30 - ouvrés = réalisés par la main de l’Homme) et n’étant pas des monnaies (ni monétisées, ni démonétisées) sont considérés au sens fiscal dans la catégorie des « Bijoux et assimilés » (Ref. : Article 50).

Ces deux catégories n’ont pas le même traitement fiscal quand arrive le moment de vendre. D’où l’intérêt de faire le distinguo.

- « métaux précieux » : taxe forfaitaire de 11,5 % (CRDS incluse) ou une option pour la taxation de la plus-value ;
- « bijoux et assimilés » : taxe forfaitaire de 6,5 % (CRDS incluse) et une exonération de taxe jusqu’à 5000€ en cas d’option pour la taxation de la plus-value.

Tous les aficionados de l’or savent qu’en 1952 un 26ème type de Napoléon s’est invité. Le gouvernement de l’époque ayant émis un emprunt à 3 % remboursable jusqu’en 1981 (et la partie algérienne remboursable jusqu’en juin 2012) indexé sur la cotation officielle du Napoléon à la Bourse de Paris « se trouva fort dépourvu » quand il réalisa que la petite pièce jaune cotait avec une forte prime. Cette rente Pinay allait lui coûter bien cher !

Aussi le Fonds de stabilisation des changes (en fait un bureau au sein de la Banque de France) fut mandaté pour intervenir et calmer le jeu. Ce Fonds était doté à l’origine par un stock d’or. Cet or et une partie de l’or détenue à la BdF fut fondu et ont entrepris un travail de faux-monnayeur !

A partir des coins d’origine la Monnaie de Paris, pour le compte de la BdF, allaient frapper des copies des Marianne-Coq aux millésimes 1907 à 1914 (improprement baptisée Refrappe Pinay). Ces « nouvelles » pièces créées alors que le Napoléon était lui-même démonétisé depuis 1928 NE SONT PAS des monnaies démonétisées mais des pièces copiant des monnaies démonétisées. Ce sont donc des jetons qui n’ont jamais rien eu de commun avec la monnaie qu’ils reproduisent. Cette émission n’a d’ailleurs fait l’objet d’aucun décret de mise en circulation. Ce qui fait dire à René Sédillot qu’il s’agit là de fausse monnaie. Un crime punissable selon le Code pénal.

Les professionnels de l’époque notant des nuances entre ces pièces et les monnaies ont d’abord cru à une malversation jusqu’à ce que la BdF annonce par une simple communication de presse la mise en circulation de ces jetons sur le marché officiel pour accroître la liquidité.

Donc en résumé il y a des pièces frappées aux effigies Marianne-Coq et aux millésimes 1907-1914 qui sont d’honnêtes monnaies démonétisées et d’autres qui sont des jetons.

Les deux ont un régime fiscal différent. La distinction entre les deux rondelles est relativement facile à faire (frappe nette d’une part et couleur rougeâtre pour le jeton face au jaunet et à sa frappe douce).
Plusieurs professionnels appliquent cette distinction lors des rachats. C’est toujours 5 % gagnés, sur le prix de vente.

La France n’est pas la seule à avoir émis des pièces pour réalimenter les bourses mais c’est la seule qui a créé de la fausse monnaie et émettant des pièces à l’identique des originales sans aucun signe distinctif.
En Suisse la Vreneli a été copiée pour faire des jetons avec comme signe distinctif : le L devant le millésime 1935, L comme lingot pour faire la distinction entre les Vreneli démonétisées et ces jetons, puis frappe de jetons aux millésime 1947 et 1947 avec une devise spécifique sur la tranche.
Au Mexique : démonétisation de la 50 pesos en 1931, puis en 1943 émission de Centenario 1943 (El Tejo sans valeur faciale) puis à partir de 1949 au millésime 1947 chaque année jusqu’à nos jours.

Il n’y a donc aucune raison de payer quelque taxe que ce soit sur une cession de Refrappe Pinay, de jeton Vreneli, ou de jeton Centenario 1947. Tant que ces cessions ne dépassent pas 5000€ … il nous reste un peu de marge le fisc ne réévaluant que rarement les avantages fiscaux !

Bon dimanche

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 Sujet du message: Re: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 16:32 
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yannick a écrit:
Les deux ont un régime fiscal différent. La distinction entre les deux rondelles est relativement facile à faire (frappe nette d’une part et couleur rougeâtre pour le jeton face au jaunet et à sa frappe douce).

Autre son de cloche à 8:30-9:30....
https://www.youtube.com/watch?v=1mkYGZU097c

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 Sujet du message: Re: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 16:39 
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En tant qu'administrateur de ce site, je me dois de dire (et je l'ai déjà dit à son auteur) que je ne crois pas en cette théorie fumeuse qui fait que d'un coté on a une 20F coq 1914 en or d'époque pour laquelle on doit payer la TMP à la revente et une autre 20F or 1914 refrappée dans les années 1950's pour laquelle il n'y a pas de taxe à payer tant qu'on ne la vend pas plus de 5.000 euros l'unité.
Idem pour une 20F Suisse 1927 qui a une fiscalité différente d'une 20F Suisse 1947

Je croirai à cette version le jour où l'on me présentera un rescrit fiscal qui va dans ce sens.


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 Sujet du message: Re: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 16:43 
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GoldOrHack a écrit:
Autre son de cloche à 9:00....
https://www.youtube.com/watch?v=1mkYGZU097c

:lol: Et ça date du 20 avril !
Ce n'est pas ce qu'il disait il y a quelques années, peut-être entre temps a t-il vérifié cette théorie fumeuse auprès des services fiscaux français :idea:


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 Sujet du message: Re: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 17:31 
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Moui, ça reste litigieux, donc à la tête du client, en cas de contrôle.

Dans la vidéo, il évoque "plus d’or pour les originales", 902 millièmes (vs 900 sauf erreur). Pas une grosse différence cependant, mais la première fois que j’entends ça. A quoi est-ce dû (tolérance de fabrication)?

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 Sujet du message: Re: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 18:05 
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goldzilla a écrit:
Dans la vidéo, il évoque "plus d’or pour les originales", 902 millièmes (vs 900 sauf erreur). Pas une grosse différence cependant, mais la première fois que j’entends ça. A quoi est-ce dû (tolérance de fabrication)?

Cependant une analyse au spectromètre de masse révèle une composition métallique légèrement différente entre les 20 francs Coq originales et les refrappes.

Les pièces d’époque contiennent en moyenne 902,63 millièmes d’or contre 900,39 millièmes pour les refrappes.

Les refrappes contiennent également 0,348 millièmes d’argent, alors que l’alliage des pièces originales est composé presque exclusivement de cuivre. Il peut donc exister une très légère différence de couleur entre les pièces qui sont plus ou moins pâles ou rouges selon leur teneur en argent et en cuivre. De façon générale les refrappes, qui n’ont pas circulé, sont en meilleur état de conservation que les pièces antérieures à 1914.

https://www.sacra-moneta.com/sacramon/f ... aleur.html

On en apprend tous les jours... :lol:
Au spectromètre, il faudrait voir la dispersion de la composition sur une centaine d'échantillons de pièces d'époque et de refrappes. Très probablement, la dispersion est plus grande sur les pièces anciennes (étalement de la courbe), c'est pourquoi il faut relever légèrement la moyenne à 902/1000 pour être certain que statistiquement 99.999% (par exemple) des pièces soient à plus de 900/1000.
Avec des moyens modernes, on peut se permettre de baisser la moyenne à 900.93/1000 pour atteindre des statistiques identiques à celles précédemment cités, car la courbe de répartition des échantillons est plus "étroite" (resserrée) autour de la moyenne.

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 Sujet du message: Re: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 18:44 
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Peut-être effectivement pour assurer la teneur, en fonction de la dispersion de fabrication.

Au cours actuel, ça joue sur 60 centimes, en faveur de l’originale, sauf si usée bien-sûr :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 21:10 
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Inscrit le: 27 Aoû 2011 18:31
Messages: 3142
goldzilla a écrit:
...
Au cours actuel, ça joue sur 60 centimes, en faveur de l’originale, sauf si usée bien-sûr :mrgreen:


Faut préciser si ce n'est qu'au spot ou au spot + prime, sinon ça peut remettre de l'huile... ;) :mrgreen: :arrow: :arrow:


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 Sujet du message: Re: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 21:21 
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Les 20 francs or de type coq (les reffrappes Pinay comme les autres) n'ont été démonétisées qu'en 2005 (cf. Le Franc).

Par conséquent, une refrappe Pinay a bien eu cours légal des années 50 jusqu'en 2005.

Cela implique que les reffrappes Pinay ne peuvent pas être considérées comme des jetons.

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 Sujet du message: Re: Fiscalité et autres sujets en rapport
MessagePublié: 03 Mai 2020 22:13 
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Bonsoir,
white-market a écrit:
Les 20 francs or de type coq (les reffrappes Pinay comme les autres) n'ont été démonétisées qu'en 2005 (cf. Le Franc)..

Je suis désolé mais le Franc germinal est mort le 25 juin 1928 de la Loi monétaire adoptée à cette même date. Vous trouverez en fouillant dans les archives de la banque de France la copie de la loi comme moi je l'y ai trouvée :
Image

Toutes les monnaies germinales ont été démonétisées à la promulgation de cette même loi.
Le très regretté Michel Prieur de CGB m'avait demandé mes sources et ce sont celles-ci que je lui ai fournies pour mettre à jour Le Franc (voir sur leblog de CGB) :
Image

white-market a écrit:
Par conséquent, une refrappe Pinay a bien eu cours légal des années 50 jusqu'en 2005.
Cela implique que les reffrappes Pinay ne peuvent pas être considérées comme des jetons.

De fait une monnaie démonétisée ne peut pas être émise a posteriori. Ce sont des copies d'une monnaie ayant eu cours et démonétisée en 1928.
Les zombies sortant de leur cercueil ça n'existe que dans le film. ;)
Les refrappes Pinay, comme le confirme aussi, René Sédillot sont de la fausse monnaie.

Bonne soirée

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